Hayagrīva
這是 John Dewey，他認為宗教基本上是神話，經驗是最重要的。他覺得哲學高於宗教。他寫道：「形式不再是想像和情感風格的故事，而是遵循邏輯準則的理性論述。」顯然，Dewey 認為宗教僅是以想像和情感風格講述的故事，對他來說，哲學遵循邏輯準則。所以對他而言，韋達中關於主 Krishna 事蹟的記載是想像和情感的，或神話的。如何反駁這種觀點？

Prabhupāda*
主 Krishna 是歷史事實。不是想像。這樣想才是想像。主 Krishna……《摩訶婆羅多》在那裡，印度所有權威都接受，主 Krishna 是歷史人物。怎麼會是想像的？所以……他可以這樣想，像個瘋子，但印度領袖不會接受這種說法。特別是控制印度靈性生活的 ācāryas，他們不會接受一個外國瘋子的說法。 Hayagrīva
他寫道：「根據歐洲的宗教和哲學傳統，所有最高價值的有效地位——善、真、美——都與它們是終極至高存在（即神）的屬性有關。只要所謂的自然科學不冒犯這種觀念，一切都順利。麻煩開始於科學不再揭示知識對象擁有這些屬性。於是必須設計某種迂迴方法來證實它們。」換句話說，科學開始研究現象宇宙而不承認任何人的所有權，即神，這導致道德和價值的崩潰。所以 Dewey 試圖以哲學方式重新組裝這些破碎的價值，但他像科學一樣，試圖不承認終極至高存在的所有權。 Prabhupāda*
那是另一種瘋病，因為每樣東西都有主人。為什麼這巨大的宇宙現象會沒有主人？接受主人是自然的，這是邏輯的。不接受主人，那是瘋病。怎麼可能？就像我們舉的例子：我們站在陸地上。我們知道有政府，有主人。幾碼之外，當海洋開始，我們怎麼能認為海洋沒有主人，沒有政府？任何有哲學和邏輯的人怎麼能相信這個？答案是什麼？

Hayagrīva
嗯，他覺得科學對我們所知的宗教、對正統宗教造成了致命打擊。

Prabhupāda*
不，我們一再解釋，宗教意味著接受神的法則。那是宗教。 Hayagrīva
他提到的是歷史宗教。 Prabhupāda*
歷史……這是歷史的。整個宇宙現象有創造的日期；因此它是有歷史的。任何有開始的物質東西，那就是歷史，它有歷史。人們不知道這個物質世界或宇宙現象多久前被創造。他們無法想像。即使數學計算，億萬、萬億，也無法算出它何時開始，但它有歷史。根據韋達描述，有歷史。有 Manus 的歷史，有 Brahmā 的歷史。所以這樣有正規的歷史。就像在《博伽梵歌》中給出一個小的歷史例子：sahasra-yuga-paryantam ahar yad brahmaṇo viduḥ [Bg. 8.17]，Brahmā 的白天，就像我們有太陽計算，十二小時的白天，Brahmā 的十二小時被計算為 sahasra-yuga-paryantam。一個 yuga 意味著四百三十萬年。同樣，一千倍，那就是 Brahmā 的十二小時。所以一切是相對的。我們是微小的人。我們有這個世界的歷史，幾千年，但 Brahmā 比人類偉大。他的歷史不同。這裡一切都是相對的。我的歷史與螞蟻的歷史不同。同樣，人的歷史與 Brahmā 的歷史不同。所以歷史不意味著你計算的才是歷史。歷史是根據人而相對的。所以這些人，他們沒有比我們更大的存在的資訊，但我們從韋達文獻得到資訊。在更高的行星系統，那裡的壽命、生活的標準與這裡不同。

所以在這個平台上，大多數哲學家、科學家，他們是 Dr. Frogs。他們的計算不正確。所以凡是他們無法計算的，他們認為是神話、想像，就像外國人。即使對普通人來說，想到 Brahmā 的壽命，四百三十萬乘以一千，那是 Brahmā 的十二小時，因為這超出你的計算，他就認為是想像的。所以除非一個人對整個宇宙有徹底的知識，對他來說是想像的。但一個人的想像對另一個人可能是事實。這取決於知識。所以不幸的是，這個星球上的所謂科學家、哲學家，他們以自己的方式思考，認為那是最終的。所以他們必須認為其他東西是神話、想像的。但實際上那不是事實。

Hayagrīva
Dewey 是二十世紀初的美國人，他寫道：「邏輯要求我們在想像中擦乾淨石板，重新開始，問什麼是不可見的觀念。」換句話說，他覺得是時候放下正統的、被他稱為迷信的宗教，創造一個新宗教。換句話說，我們必須重新定義神和宗教。

Prabhupāda*
是的，這是需要的。因為在《聖典博伽瓦譚》中也接受，除韋達宗教外，其他都是欺騙宗教，因為它們沒有完美的知識。清楚地說，欺騙類型的宗教被《聖典博伽瓦譚》宗教拒絕。《聖典博伽瓦譚》……《聖典博伽瓦譚》宗教的精髓是接受神為至高控制者。Satyaṁ paraṁ dhīmahi。這是開始。什麼是那絕對真理？Janmādy asya yataḥ, itarataś ca artheṣu abhijñaḥ svarāṭ：[SB 1.1.1] 有一個原則，Brahman，一切從它而來。所以除非你找出什麼是一切的終極來源，知識是不完美的。但你必須承認，從你的經驗，每樣東西都有來源。你無法超越你的經驗。你看到這個桌子。這個桌子有歷史。有人收集木材，製作成形狀。所以你看到的每樣東西，都有歷史。同樣，整個創造，都有歷史，要知道是誰創造的，janmādy asya yataḥ [SB 1.1.1]，那是完美的知識。如果你不知道，如果你到不了，那是你的無能。不要認為那是想像的、神話的。那是你知識的不完美。你到不了，你就像瘋子一樣得出結論。那根本不是哲學。 所以沒有開始新宗教的問題。宗教已經在那裡，但可憐的人們，他們不接受。簡單的事情是，必須有至高控制者。他是神。一切在祂的控制之下。實際上，如果有人問，「你的經驗是什麼？」真實的經驗是我們看到兩件事。一件事是物質，無意識的物質。另一件事我們看到另一個元素：有意識的。你無法超越這兩者。超越這兩者，有一個控制者——第三元素。第三元素是絕對真理，這兩件事，一個無意識，一個有意識，是類別。所以這是事實。所以第三元素，控制有意識和無意識的，是至尊主。這是簡單的哲學。每個人都能理解有至高控制者，這些可見的有意識和無意識的物體，都由祂控制。這是簡單的事實。為什麼這些大哲學家不能理解？任何人都能理解。有什麼困難？ Hayagrīva
他說：「我批評的是將理想與特定存在等同，特別是當這種等同使這個存在必須在自然之外的結論，」即超然的，「我試圖展示的是，理想本身植根於自然條件。當想像通過抓住思想和行動提供的可能性來理想化存在時，它出現。」換句話說，自然之外沒有神。神植根於自然。 Prabhupāda*
他為什麼這樣說？那是他的無知。神意味著至高控制者。一切都在被控制。他怎麼能說沒有神？那是他的不完美知識。自然以完美的秩序進行，我們有經驗，沒有導演、控制者……[中斷]……第一個命題，自然現象以系統的方式進行，我們沒有任何東西以系統方式進行而沒有控制者的經驗。他們怎麼能認為這巨大的現象沒有控制者？至少任何神智健全的人不會這樣想，認為它是自動進行的，自動發生的。季節按時變化，太陽按時升起，月亮升起——一切都系統地進行——他怎麼認為沒有控制者，沒有神？那是瘋病。成為無神論者，意味著，最瘋狂的人。成為無神論者沒有意義。

Hayagrīva
他不會認為自己是無神論者，但……

Prabhupāda*
任何不能想到至高控制者的人，他是瘋子。他不是神智健全的人。他怎麼能提出這個？他的經驗在哪裡？一切都在某種控制下進行。即使這個奇妙的機器，電腦，也需要操作者。所以怎麼能想到沒有控制者，事情很系統地進行？這是瘋病。沒有意義。 Hayagrīva
他認為神是人類追求完美的顯現。 Prabhupāda*
不，神在那裡。人類的完美取決於他理解神的能力。神已經在那裡。不是完美的人通過想像創造神。人創造的東西，是被控制的。神是至高控制者。人類在至高的控制下死亡，他怎麼能創造神？他已經在神的規則下，必須死亡，必須受疾病折磨，必須變老。如果他無法控制神已經強加的東西，他怎麼能想到神？怎麼能創造神？那也是另一種瘋病。首先你脫離神的法則獨立，然後你才能想到創造神。你完全在至尊主的控制下。你怎麼能想到創造神？那是另一種瘋病。所以所有這些無神論者，認為「我們可以創造神」「神是想像的」，他們都是瘋子。

Hayagrīva
他說：「使用『神』或『神聖』這些詞來表達實際與理想的結合，可以保護人免於孤立感以及隨之而來的絕望或反抗……」

Prabhupāda*
那永遠不會發生。所謂的人類團結，通過所謂聰明哲學家的想像過程，從未成為可能，也不會成為可能，因為每個人都有點獨立性。除非他們被控制，他們會主張自己的獨立性，通過這種想像過程他們無法團結。那是另一種瘋病。歷史上從未證明這在過去是可能的，現在也沒有進行，所以自然在未來也不可能。這是神智健全的人的結論。 Hayagrīva
你……當你與 Śyāmasundara Prabhu 討論 Dewey 時，你說 Dewey 想讓神成為他的替罪羊——為什麼他提到神的詞，他用神的詞來服務自己的目的。他的哲學概念是理想與實際的結合工作。這有些模糊，但這是他的神定義：人類追求完美。 Prabhupāda*
他可以定義，但他必須是一個非常神智健全的人來定義。神智健全的人對神的定義在那裡。就像每個人都說，「神是偉大的。」所以現在如果他能定義什麼是偉大……偉大，如果一個人很富有，我們認為他是偉人。如果一個人很智慧，我們稱他為偉人。如果一個人很強大或有影響力或美麗……根據我們的評估是偉大。所以所有這些偉大必須在神身上。神必須是最富有的，神必須是最強大的，神必須是最有名的，神必須是最智慧的，神必須是最美麗的，神必須是最放棄的。以這六種富裕計算，當這些富裕完整時，那就是神。所以我們在歷史上找到主 Krishna。在人類歷史中，很容易發現當主 Krishna 在這個星球上時，他證明了是最強大的、最有影響力的、最美麗的、最智慧的——一切——最有名的。主 Krishna 的名聲，名聲仍在繼續。主 Krishna 的知識，在《博伽梵歌》中陳述，仍在全世界被研究。這證明祂是神。印度所有的聖人，他們不受這些外國 Dr. Frogs 控制。所以這些大 ācāryas，如 Rāmānujācārya、Madhvācārya、Nimbārka、Śaṅkarācārya 和 Caitanya Mahāprabhu，所有大 ācāryas，他們接受主 Krishna 為至尊主。所以過去、現在和未來權威的完全一致。所以這裡是神。如果一個人不能接受祂為神，那他是瘋子。有這麼多證據，而且是實際的。當主 Krishna 在場時，他展示了許多證據；那是歷史。但這些不完美的 Dr. Frogs，當他們看到神做了一些不尋常的事情，他們認為是「神話，神話學」。

Hayagrīva
現在……

Prabhupāda*
神……嗯？ Hayagrīva
他們認為是？ Prabhupāda*
他們認為是神話學。神話。

Hayagrīva
神話學。

Prabhupāda*
哈。就像主 Krishna 舉起山丘，如果祂是全能的，神舉起山丘有什麼困難？但一旦他們讀到主 Krishna 舉起山丘，他們會認為是神話學。所以當神展示「我是神」，那是神話，他們想像神。那是無賴。當神來展示祂的神力，他們認為是神話，神話學。他們根據你的定義想像神。那是神智健全的嗎？ācāryas 描述祂：「是的。主 Krishna 舉起了 Govardhana 山丘」，他們讚賞。而他們認為是神話學。當有 Avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum ā… [Bg. 9.11]。這些無賴，當神展示祂的神力，他們認為是神話學。看看他們多愚蠢，我們還要跟隨這些 Dr. Frogs。 Hayagrīva
他與 Comte 和 Marx 不同，他不認為人類是崇拜的對象。事實上，他排除一切作為崇拜的對象。他寫道：「自然產生強化和方向的東西，但也引發不和與混亂。『神聖』因此是人類選擇和渴望的術語。」 Prabhupāda*
不，沒有什麼人類選擇的問題。你能說死亡是我的選擇嗎？嗯？它是被強迫的。所以，力量從哪裡來，那就是神。沒有人想死，但有力量。你必須死。沒有人想變老。你必須變老。神智健全是找出這種強制從哪裡來。那是至高的。就像政府。如果你不服從政府的命令，你會立即被懲罰。所以我們能理解有至高權威。同樣，我不想死。我被迫死亡。所以必須有某種至高權威。那至高權威是神。無論你稱之為自然還是神，隨你怎麼稱呼，有某種至高的東西在控制你。你怎麼能哲學化並想像人可以想像神，人可以想像這個……？那是瘋病。

Hayagrīva
他說：「如果人文宗教排除我們與自然的關係，就蒼白單薄，如果將人類作為崇拜對象，就顯得傲慢。」

Prabhupāda*
人類不是崇拜。每一樣……根據神意識的人，一切都是可崇拜的，即使一隻螞蟻，但至高可崇拜的是神。Īśvaraḥ paramaḥ kṛṣṇaḥ [Bs. 5.1]。這是需要的。自然，這些人，他們認為自然是至高的。但那些真正意識到神的人，他們知道神也是自然的控制者。這在《博伽梵歌》中說，māyadhyakṣeṇa prakṛtiḥ sūyate sa-carācaram [Bg. 9.10]。自然是物質。物質不能獨立行動。在《博伽梵歌》中，（不清楚），物質與活著實體的區別是什麼。區別是物質被活著實體操控、控制。因此活著實體是高級自然，物質是低級自然。Bhūmir āpo 'nalo vāyuḥ khaṁ mano buddhir eva ca [Bg. 7.4]。這地球、水、火、空氣等，一切，這些是低級自然。試著理解自然。超越這個低級自然有高級自然。低級自然是廣闊的海洋，但高級自然，人，有大船。海洋不允許在上面行走，他們對海洋有控制，不是完全控制，但有點控制。因為他是活著實體，他可以通過發明一些方法跨越廣闊的水域，所以至少在某種程度上他們在控制。但超越這個海洋和試圖控制海洋的人，有另一個控制者。那是至高控制者。那是神。很容易理解有兩種自然：一種活躍自然；一種不活躍自然。超越這兩者，活躍和不活躍，有另一個活躍的個體在控制兩者。我們通過韋達文獻可以清楚理解。沒有困難。但那些固執的人，他們不會接受。那是他們的不幸。能做什麼？但這是事實。 Hayagrīva
在哲學和宗教領域…… Prabhupāda*
在歷史中我們發現主 Krishna 進入海中。進入海中。主 Krishna 穿透宇宙。他是神。神能做到。我們對神沒有概念，當神來展示祂的神力，我們認為是神話學。那麼神如何被證明？當你看到祂做不尋常的活動，你說是神話學；他看不到，他會說沒有神。這是你的立場。所以這不是神智健全。這全是瘋病。讓他們說這些胡話。我們不接受。

Hayagrīva
他在哲學和宗教領域說，確定性是不可能的。他說：「當哲學假設它能找到最終且全面的解決方案時，它不再是探究，而是成為辯護或宣傳。任何在追求確定性時忽略自然持續進程中不確定性的哲學，否認了它產生的條件。」

Prabhupāda*
當你不接受現實時，就有不確定性。現實是神，神在解釋事情如何進行，但你認為是神話學。那你怎麼會知道？ Hayagrīva
沒辦法。 Prabhupāda*
嗯？

Hayagrīva
沒辦法。

Prabhupāda*
你是無賴。當神親自解釋，並實際做到，你不接受。還在想像。所以你的立場很危險。當神親自來展示祂自己，祂的活動，我們認為是神話學。那你怎麼會被說服？直接感知和權威。當祂來，你認為是神話學。當《摩訶婆羅多》中寫下關於主 Krishna 的直接感知歷史，你認為是神話學。那他怎麼會相信？權威接受，「是的，主 Krishna 是至尊。祂做到了。」你說，「我不接受。」那你怎麼會被說服？有什麼方法說服你？嗯？有什麼可能的方法？ Hayagrīva
他說，對他來說，「只有一條通往真理的確定道路：耐心、合作的探究，通過觀察、實驗、記錄和控制反思的方式運作。」 Prabhupāda*
記錄已經在那裡，《摩訶婆羅多》，那些看到的人，他們確認了。Vyāsadeva 確認了，Nārada 確認了。Arjuna 親自與祂交談，他確認了，一切都在記錄中，但你不相信。那你怎麼會被說服？你也沒有完美的感官去看。那有什麼方法說服你？你將永遠在黑暗中。沒有出路。你可以在你的黑暗井中，像 Dr. Frog 一樣繼續想像，但你永遠不會有完美的知識。

Hayagrīva
嗯，這是 John Dewey 的結論。大多數其他觀點已經討論過。（完）