日期：2025年8月29日，地點：不詳，章節：

Hayagrīva
這是 Thomas Henry Huxley。赫胥黎認為，人與動物之間的主要區別在於說話的能力。現在，是否……

Prabhupāda
這是另一個荒謬說法的開端。每個生物都有自己的語言。他說的“說話”到底是什麼意思？

Hayagrīva
但是，言語不正是智力的表達方式嗎？通過言語，人類才能理解神，這不正是人與動物的主要區別嗎？

Prabhupāda
這是另一回事，但動物也有自己的語言，就像人類有自己的語言一樣。所以他為什麼這樣說？當他說話時，他從一開始就用自己的語言說話。

Hayagrīva
嗯，他提到的是“可理解的、理性的言語……”

Prabhupāda
動物也有理性的言語。

Hayagrīva
“……這種言語能積累和組織經驗，而這些經驗在其他動物的個體生命終結時幾乎會喪失。”換句話說，人類因為語言而有歷史，但動物雖然能互相傳達某些基本事實，卻沒有文化或歷史。

Prabhupāda
那麼，按照他的理論，只有說梵語的人才算是人類，其他都是動物。如果他這樣說，梵語是所有語言中最古老的……

Hayagrīva
確實是最古老的。

Prabhupāda
……是所有語言之母，根據他的理論，只有會說梵語的人才算完美，其他都是動物。但 Mr. Huxley 不會說梵語。

Hayagrīva
嗯，我們來看看。他讀了很多書。我不知道他是用梵語還是英語閱讀，但他確實讀了不少《韋達》。

Prabhupāda
不，他為什麼說語言……每個生物都有自己的語言。動物並不是沒有語言。他們有自己的語言。鳥類有鳥類的語言，英國人有英國人的語言，印度人有印度人的語言。所以，生命有不同的種類，每種都有自己的語言。

Hayagrīva
雖然赫胥黎是進化論者，被稱為達爾文的鬥犬，但他與達爾文在“適者生存”理論上有所不同。他相信生存的是那些在倫理上最優秀的。

Prabhupāda
這可以說是“最優秀”就是“最適者”。“最優秀”和“最適者”有什麼區別？

Hayagrīva
他說，最強壯、最自信的人往往會踐踏較弱者。

Prabhupāda
首先，他們說的“生存”是什麼意思？

Hayagrīva
嗯，文化的延續。

Prabhupāda
這是一直在進行的。每種文化都在延續。《韋達》文化存在，其他文化也存在。它們都在延續。

Hayagrīva
他說，宇宙過程對社會進化的影響在文明越原始時越顯著。社會進步意味著在每一步檢查宇宙過程，並以另一種過程取代它，這種過程可以稱為倫理過程。

Prabhupāda
所以區別在於……宇宙過程無法被阻止，但宇宙過程以不同的模式持續進行，這被稱為三性（tri-guṇa）。一種過程是善良模式，另一種是激情模式，再一種是無知模式。在善良模式中，真正的進步得以實現，最終，人必須超越善良模式，達到全然善良的平台。在物質世界中，無論你接受哪種過程，它都是混合的，有善良、激情和無知。在物質生活中很難保持過程的純粹。因此，真正的過程是逐步將靈魂帶到善良的平台，然後超越善良，保持在純粹善良的真實平台上。這才是需要的。這才是真正的進步。這種純粹的善良就是奉獻（bhakti）。當一個人只與神互動，沒有其他交易時，那就是純粹的善良。那是適者生存。當一個人達到純粹善良的平台時，他就生存了。否則，沒有人能生存。每個人都要更換身體——從這個身體到那個身體。但達到純粹善良平台的人，他理解了神，就不必更換身體。Tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti [博伽梵歌 4.9]。這就是生存；否則沒有生存的意義。他們不知道什麼是生存。如果有改變，就沒有生存。

Hayagrīva
嗯，這有些否定了其他部分。

Prabhupāda
所以生存的意義解釋清楚了？

Hayagrīva
他的其他論點無法生存（笑）。

Prabhupāda
（笑）那麼，你個人怎麼看？

Hayagrīva
哦，我……他說，赫胥黎認為文明是試圖為自然賦予秩序。“文明可以定義為人類之間複雜的倫理理解，使盡可能多的人能夠生存。”

Prabhupāda
不，這是不可能的。自然的力量如此強大，無論你是赫胥黎、愛因斯坦還是其他人，你都必須死去。這是自然的法則。你無法支配自然。自然會繼續支配你，然後你必須死去。這就是……在物質自然的規律下，沒有生存的問題。只有當你超越物質自然的支配時，你才能生存。這在《博伽梵歌》中解釋道，sa guṇān samatītyaitān brahma-bhūyāya kalpate [博伽梵歌 14.26]。當一個人覺悟到梵（Brahman）的理解時，他才能生存；否則，沒有生存。

Hayagrīva
嗯，赫胥黎是典型的英國人。他寫道……

Prabhupāda
他是英國人還是法國人？

Hayagrīva
赫胥黎，哦，他是英國人。

Prabhupāda
哦。

Hayagrīva
他說：“在恆河邊，倫理的人承認宇宙的力量對他來說太強大了……”

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
“……通過苦行紀律摧毀與它的一切聯繫，他尋求在絕對放棄中獲得解脫。”

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
但他說：“這種逃避邪惡的嘗試最終是從戰場上逃跑。”他不建議英國人這樣做。他以典型的英國方式引用了阿爾弗雷德·丁尼生的詩：“我們是成年人，必須像男人一樣堅強，意志堅定，去奮鬥、尋求、發現，而不是屈服。”

Prabhupāda
愚蠢的人，最後你還是會死。（笑）你不願屈服，但自然會踢你的臉，說你必須死。他不喜歡這樣。

Hayagrīva
嗯，無論如何，他現在已經死了，所以……

Prabhupāda
所以他沒有生存。他是……

Hayagrīva
他承認，他說：“這看起來……”

Prabhupāda
無論你是英國人、法國人還是這個人，你都無法生存。你必須在更高自然的支配下屈服。這在《博伽梵歌》中解釋道，我想赫胥黎讀過《博伽梵歌》，但他不知道——prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ ahaṅkāra-vimūḍhātmā kartāham iti manyate [博伽梵歌 3.27]。這種“我將生存，我是英國人”的觀念是一種錯誤的自我和迷惑的靈魂。無論你是英國人還是其他什麼人，你都必須死去。這是自然的法則。所以，聰明人首先會做準備：“我如何才能不死。”這才是人類真正的任務。這在《博伽梵歌》中解釋道，只要簡單地理解主 Krishna，你就能生存；否則，你必須死。毫無疑問。沒有人能……

Hayagrīva
赫胥黎似乎確實相信輪迴的教義。他說：“輪迴的教義為人類提供了宇宙運作方式的合理說明。每個有情眾生都在收穫它所種下的果實，如果不是在這一生中，就是在無數前世中的某一世。”在《進化與倫理》中，他寫到梵（brahman）和靈魂（ātmān）以及解脫。他說：“早期印度哲學與我們時代的哲學一致，假設在變化的物質或精神現象背後存在一種永恆的實體或本質，宇宙的本質是梵（brahman），個人的本質是靈魂（ātmān），而後者，即靈魂（ātmān），僅因……”

Prabhupāda
這也不對。他並未與梵分離。梵和靈魂是共存的，這在《博伽梵歌》的“場與知場者”章節中解釋道。身體是場，靈魂（ātmā）是場的所有者或工作者。所以，經中還說，kṣetra-jñaṁ cāpi māṁ vidhi。正如個體靈魂在身體中工作，還有另一個靈魂也在身體中工作。那麼兩者有什麼區別？區別在於，個體靈魂只知道自己的身體，而另一個靈魂，超靈（paramātmā），知道所有身體的一切。我知道我身體的痛苦和快樂，但我不知道你身體的痛苦和快樂。但超靈知道這個身體、那個身體、億萬個身體的痛苦和快樂。這就是兩者的區別。但兩個靈魂都存在。一個叫超靈（paramātmā），另一個叫靈魂（ātmā）。所以，靈魂和超靈是存在的。它們的區別在於，靈魂知道自己的身體，而超靈知道所有身體的一切。

Hayagrīva
他的理解是商羯羅（Sankarites）的理解，認為靈魂（ātmā）被囚禁在身體中。當人覺悟並將顯現的現實視為純粹的幻象時，幻象的泡沫將破裂，解放的個體靈魂（ātmān）將融入宇宙的梵（brahman）中。

Prabhupāda
這不意味著靈魂（ātmā）變成了超靈（paramātmā）。就像一滴水掉進海裡，它與海水混合，但這不意味著它變成了海。假設它是混合了，但這不意味著這滴水變成了海。它之前不是海，掉進海裡後，它仍然是原本的樣子，只是與海水混合了。就像一架飛機在飛行，你看到它越飛越高，飛得很高時你看不見了。這不意味著飛機消失了。你只是看不見。所以，商羯羅的提議是錯誤的。就像一隻綠鳥飛進樹裡，你再也看不到鳥了。你愚蠢地以為它與樹合為一體了。但這是愚蠢的。它保持了它的個性，只是你的缺陷眼睛再也看不到它。商羯羅的理論是這樣的，是一種錯誤的理解，認為個體靈魂融入至尊。他始終保持他的個性。愚蠢的人看不到他如何融入或存在。

Hayagrīva
他說：“沒有外部力量可以影響因果序列，從而產生業（karma）。只有業的主體的意志才能終止它。”現在，通過願意臣服於主 Krishna，個體允許主 Krishna 終止他的業。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
所以主 Krishna 被稱為 Mukunda。

Prabhupāda
是的。我說過，這就是 Mukunda。

Hayagrīva
你說過。

Prabhupāda
是的。我想這是我的說法。

Hayagrīva
不，這不是赫胥黎說的。

Prabhupāda
赫胥黎說……

Hayagrīva
赫胥黎說：“這種從業（karma）中獲得解脫的救贖是通過知識和基於知識的行動來實現的。”超自然的東西，在我們的定義中，完全被排除在外。

Prabhupāda
是的。我們在某種稱呼下行動，就像 Mr. Huxley 之前說的，“我們是英國人”。這是一種稱呼。所以，只要你根據這種稱呼行動，就沒有自由。因為在“我是英國人”、“我是法國人”、“我要這樣做”的錯誤印象下，你是在讓自己陷入另一種方式。今天你是英國人，明天你可能是法國人或狗的人，你在讓自己糾纏。但當你放棄這種稱呼，說“我不是任何人的，我是主 Krishna 的人”，那你就救了自己。否則……因此，成為 Krishna 意識的人是真正的自由平台，免於業的束縛。

Hayagrīva
所以沒有獨立解脫的問題？

Prabhupāda
沒有。因此，《博伽梵歌》中解釋道，yajña-arthāt karma。你只應為祭祀或主 Krishna 而行動。yajña-arthāt karma, anyatra karma-bandhanaḥ。否則你會被糾纏。這就是自由，為主 Krishna 行動；那樣你就不會被糾纏。這有很多實際例子。就像一個士兵，他的任務是殺戮，他殺得越多，得到的認可越多。但一旦他為自己殺了一個人，他就是兇手。就像士兵的任務是殺戮，只要他是為國家或政府的滿意而殺戮，他就得到榮譽勳章。但同一個士兵，一旦為了自己的感官滿足而殺了一個人，他就成了兇手，會被絞死。這就是業的束縛（karma-bandhanaḥ）。業務是一樣的——殺戮。但一種殺戮是為了國家的命令，另一種是為了自己的感官滿足。同樣，當你為主 Krishna 行動時，那不是業的束縛；那是自由。當你為自己行動時，那就是業的束縛。這是《博伽梵歌》貫穿始終的教導。阿周那（Arjuna）在想：“殺戮會帶來罪業”，因為他在為自己考慮。但當他明白“我是為了主 Krishna 而殺戮，主 Krishna 想要這場戰鬥”時，他就接受了主 Krishna 的提議。那不是業的束縛。那不是殺戮。一個人必須理解這一點。

Hayagrīva
現在，赫胥黎在《進化與倫理》中提出了一個有趣的觀點。他試圖將業（karma）的理論與進化論結合起來。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
他這樣寫道：“在進化論中，一個胚胎按照某種特定類型發展的傾向，例如菜豆種子長成具有菜豆（Phaseolus vulgaris）所有特徵的植物，這就是它的業（karma）。雪花蓮是雪花蓮，而不是橡樹——而且正是那種雪花蓮——因為它是一系列無數前世業的結果。”

Prabhupāda
是的。業……這被稱為業的束縛（karma-bandhanaḥ）：一個接著一個，連續不斷。所以，如果在這個進化過程中，一個人達到了人的形態，他就有了分辨能力，可以決定是繼續在業的束縛過程中，還是停止業的束縛並臣服於主 Krishna。如果他臣服於主 Krishna，他的業的束縛過程就停止了；如果他不這樣做，他就再次被自然法則置於業的束縛過程中。

Hayagrīva
所以他似乎比達爾文更接近一些，因為達爾文完全不承認輪迴。

Prabhupāda
達爾文已經完蛋了。每個人或多或少都是如此。除非一個人從正確的人——主 Krishna 那裡獲得正確的知識，否則……為什麼是達爾文？每個人都處於錯誤的印象中。因此，我們的提議是，你從正確的人——主 Krishna 那裡獲得正確的知識，你就完美了。如果你繼續推測——你以一種方式推測，我以另一種方式推測——這不意味著我們是聰明人。

Hayagrīva
赫胥黎創造了“不可知論”（agnostic）這個詞，作為教會歷史中“知論”（gnostic）的對立詞。知論是指遵循教會知論傳統的人。

Prabhupāda
根據《韋達》，有“無神論者”（nāstika）這個詞。

Hayagrīva
知論（gnostic）。

Prabhupāda
無神論者（nāstika），就是知論（gnostic）。

Hayagrīva
這是不同的：知論（gnostic），拼寫是 N-O-S-T-I-C。知論是指遵循基督教會傳統的人，而不可知論（agnostic）是赫胥黎創造的詞。

Prabhupāda
“不可”（ag）是什麼意思？

Hayagrīva
就像有“法”（dharma）和“非法”（adharma），“不”（a）就是“非”。

Prabhupāda
對立的，對立的。

Hayagrīva
是的，對立的。就像有神論（theism）和無神論（atheism）。但根據他的說法，不可知論認為，人不應該在沒有邏輯上滿意的證據的情況下斷言所謂的真理。

Prabhupāda
我們說“沒有權威”。

Hayagrīva
當赫胥黎成為達爾文主義者時，他否定了超自然的神和《聖經》。在《論設計的論證》中……他之前相信基督教的神作為設計者，但他認為達爾文的理論給這種基督教觀念致命一擊。他不接受像斯賓諾莎那樣的泛神論神，認為神與自然相同。嗯，不對，他確實接受了像斯賓諾莎那樣的泛神論神，認為神與自然相同。他相信宇宙的神聖治理。他認為宇宙過程是理性的，而不是隨機的……

Prabhupāda
它怎麼會是理性的？

Hayagrīva
……但他否定了關心道德的個人神。

Prabhupāda
這是他的缺陷。自然是死的物質。所以它怎麼會是理性的？就像這個桌子是死的木頭。它怎麼會是理性的？那是荒謬的。木匠是理性的，他把木頭塑造成形。所以他說自然是理性的。自然是死的物質。怎麼會是理性的？因此，在死的自然背後有一個理性的存在，那就是神。這塊木頭是死的。木頭自己不會變成桌子。木匠把木頭塑造成桌子，那是理性的。因此，在死的自然背後，理性的存在是神。這在《博伽梵歌》中解釋道。我想 Mr. Huxley 應該讀過《博伽梵歌》，他對羅摩克里希納傳道會的《博伽梵歌》有過一些評論，但他沒有徹底研究《博伽梵歌》。

Hayagrīva
哦，那是他的孫子。

Prabhupāda
哦。

Hayagrīva
那是 Aldous Huxley。

Prabhupāda
嗯。

Hayagrīva
這是 Thomas Henry Huxley。這是一個非常有名的英國家族，有很多……

Prabhupāda
所以無論如何，我們……

Hayagrīva
那是他的孫子……

Prabhupāda
所以這個 Thomas Huxley，他怎麼說自然有理性、有知識？我們沒發現。死的石頭，可能是大山，但它有理性嗎？他怎麼說自然有理性？依據是什麼？

Hayagrīva
嗯，這是泛神論的觀點，認為神是……神是無人格的，讓樹生長。

Prabhupāda
也許吧。“無人格的”、“有人格的”，這我們可以考慮，但神是有意識的。他是無所不在的。這是被接受的。mayā tatam idaṁ sarvam [博伽梵歌 9.4]。沒錯。但神不像死的物質，沒有意識。我們沒發現死的物質有理性。死物質背後的理性是神。

Hayagrīva
關於赫胥黎的討論到此結束。