Hayagrīva
托馬斯·霍布斯最著名的著作是《利維坦》，這個詞「利維坦」……

Prabhupāda
利維坦？

Hayagrīva
利維坦。這個詞最初指的是猶太聖經中被耶和華擊敗的海怪，這個詞可以指任何巨大或可怕的事物，比如一隻巨大的海怪，利維坦。所以霍布斯用「利維坦」這個詞來指代一個統治機構或國家中的君主，他稱這個利維坦為「凡人之神」，在不朽之神的管轄之下。而這個利維坦或國王或君主將凌駕於法律之上來治理國家。現在你曾與 Śyāmasundara 討論過這個，但 Śyāmasundara 沒有指出霍布斯認為利維坦或統治者無需遵守法律。根據韋達的觀念，國王或君主是凌駕於法律之上的嗎？

Prabhupāda
不。國王也必須遵守法律。根據我們從《博伽梵歌》中了解，Krishna 向太陽神傳授了法律，太陽神遵循了這些法律。因此，對普通人來說，他是至高無上的。國王被認為是國家中神的代表。所以「凌駕於法律之上」意味著，因為國王通過遵循 Krishna 的法律而完美，他不受任何次級法律的約束。但他的完美只有在遵循 Krishna 的命令時才存在。因此，君主制、法律、國王的命令是最終的。沒有任何……就像國王的慈悲。即使一個人被判死刑，但如果國王慈悲地說他應該被赦免，應該被釋放，沒有人可以阻止。為什麼？因為國王是 Krishna 的代表。imaṁ vivasvate yogaṁ proktavān aham avyayam [Bg. 4.1]。他首先傳授了法律，《博伽梵歌》，這對人類文明極其重要，數百萬年，至少四千萬年前，這被傳授給太陽神，太陽神傳給他的兒子 Manu，Manu 傳給他的兒子 Ikṣvāku。這樣，絕對的法律通過師徒傳承而來。過去，印度由君主制治理。他們通過師徒傳承接受神的法律並執行。因此，國王的決定是最終的。他不受任何其他法律的約束。所以，如果國王遵循神給予的法律，他就凌駕於所有物質慣例的法律之上。

Hayagrīva
霍布斯將人比喻為一台最終由神製造的機器，但他認為這台機器不是由神直接控制，而是由利維坦、由國王、統治者控制。

Prabhupāda
不。神存在於每個人的心中，祂觀察靈魂的每一分鐘的行動——他在渴望什麼，他在如何操縱這台機器。這在《博伽梵歌》中有所解釋：īśvaraḥ sarva-bhūtānāṁ hṛd-deśe arjuna tiṣṭhati [Bg. 18.61]。明確指出，神位於生命體的心中，祂在觀察他渴望什麼。因此，根據他的渴望，神非常仁慈，祂提供了一台機器。如果他想以人的形式享受這個物質世界，神給他成為人的機會；如果他想以狗的形式享受這個物質世界，祂給他狗的身體；如果他想以豬的形式享受，祂給他豬的身體；如果他想以半神的形式享受，祂給他半神的身體。這是神的慈悲。只要個體生命體想享受這個物質世界，根據他以某種方式享受的渴望，神就給予他設施，而這個設施就是特定的身體。這個身體是物質的，由物質本質提供，bhrāmayan sarva-bhūtāni yantrārūḍhāni māyayā [Bg. 18.61]。這台機器由物質成分製成，根據 Krishna 或神的命令，為生命體的享受而提供。他坐在這台機器中旅行。就像我們有汽車可以旅行，同樣，我們得到特定的機器，在某種生命形態中、某個星球上旅行。有無數的星球，800萬種生命形態。因此，根據與物質本質的接觸，生命體渴望某種東西，神非常慈悲，給予他設施。但實際上，因為神是朋友，當他準備好從神那裡理解如何才能快樂時，神說：「放棄所有這些愚蠢的計劃。你只需向我臣服。」那時他就完美了。否則，如果他繼續渴望這個那個，神會無限次地為他提供機器，讓他在這個宇宙中到處跑，上上下下。有兩種過程：要麼向上，要麼向下，向下意味著較低的生命形態；向上意味著較高的生命形態。就像半神、梵天，他一天的壽命無法計算。所以有不同的生命場所，數百萬年的壽命和片刻的壽命。所有機會都由神給予，因為祂是至高無上的控制者。我們渴望：人提出計劃，神來處置。這是神的地位。但只要他繼續這樣那樣地提議，他永遠不會快樂。當他同意神的計劃時，他才會快樂。

Hayagrīva
霍布斯說，戰爭是永恆的，生存鬥爭永無止境，因此需要利維坦。他相信君主的「神授權力」，認為利維坦是神的代表，神的副手，在神之下擁有主權。

Prabhupāda
是的。如果……

Hayagrīva
就像韋達的君主或……

Prabhupāda
這是君主制的完美。神……國王被稱為 nṛpa-deva，nara-deva。雖然他有人的身體，但他代表神。

Hayagrīva
他還說，這不僅可以是一個個人，也可以是一群人。

Prabhupāda
是的。一群人也可以，只要他們都是奉獻者。但如果這群人都是無賴和惡棍，他們就不能代表神。無論是單數還是複數，如果他們或單個真正代表神，遵循法律……法律意味著真實的，dharmaṁ tu sākṣād bhagavat-praṇītam [SB 6.3.19]。神說的才是真正的宗教或法律。如果我們以自己的方式製造，沒有參考神的計劃，那將是無用的，會失敗。

Hayagrīva
他說：「有些人為了不服從他們的君主，假裝與神建立了新的契約或協議，不是與人，而是與神。這也是不公義的，因為除了通過代表神的人的調解，沒有人能與神立約，而只有神的副手，在神之下擁有主權的人，才能做到這一點。」君主能否使用這種「神授權力」的論點，來阻止他的臣民以直接與神溝通為藉口叛亂？有什麼指導原則來防止這種情況？曾經有一個國王，Vena 王，Vena 王……？

Prabhupāda
是的，Vena。一切取決於國王是否接受神的絕對指導。在韋達文明中，國王完全遵循神給予的規範，這由聖人、賢者確認。然後才執行，不是隨心所欲。君主制總有顧問團。他們不是政客、外交官，而是聖人，精通韋達，指導君主。因此，君主是絕對的統治機構。部長們協助，但國王由神的直接指導教育，如 Krishna 說，imaṁ vivasvate yogaṁ proktavān。太陽神 Vivasvān，傳統上有兩個剎帝利家族——一個來自太陽神，一個來自月神。Sūrya-vaṁśa 和 candra-vaṁśa。印度的剎帝利這樣宣稱。這是事實，因為我們看到太陽神是最初的剎帝利。從他而來的是 Manu，Vaivasvata Manu。這是 Vaivasvata Manu 的時代，從他而來是他的兒子 Ikṣvāku。所以通過 paramparā 系統，如果我們接受 Krishna 的指導……Krishna 的指導已經存在。如果全世界的政府都接受 Krishna 的指導，每個政府都會完美，不會有和平與幸福的干擾。那將是完美的世界。Krishna 在各個活動領域都給出了指導。我們只需實際應用。但人們如此愚蠢，他們不接受標準的生活方式，而是因為魔性傾向而自行製造。他們，國家元首，無論是個人還是集體，都墮落了，怎麼可能有好的政府？如果他們根據神的指導變得完美，一切都會完美。

Hayagrīva
霍布斯最後給出了神的定義：「一個最純粹、簡單、不可見的靈性有形體。」

Prabhupāda
有形體？

Hayagrīva
靈性有形體。

Prabhupāda
為什麼不可見？

Hayagrīva
不可見。

Prabhupāda
為什麼？不可見……

Hayagrīva
不可見……

Prabhupāda
當 Krishna 說，Krishna 來了，祂是可見的，Arjuna 與祂面對面交談。所以為什麼不可見？如果祂願意，那是祂的……那取決於祂的意願。祂對有資格或完美的人變得可見。祂是可見的。就像 Arjuna 與神交談，不僅是可見的，還是面對面交談。他提出問題，Krishna 回答。所以一個人必須像 Arjuna 一樣有資格，然後他會看到 Krishna 或神，與祂交談，得到直接指導。沒有困難。所以對不完美的人，祂不可見，但對完美的人，祂是可見的。祂一點也不不可見。

Hayagrīva
嗯，關於霍布斯的討論到此結束。（結束）