Hayagrīva
這是 Henri Bergson，額外的筆記。[break] Śrīla Prabhupāda？您能稍微移動一下嗎？我想最好不要有東西擋在我和麥克風之間，因為可能會……不要有東西擋在我和麥克風之間。

Hari-śauri
嗯，我們可以這樣做嗎？

Hayagrīva
近一點？哦，好的。柏格森認為上帝的真實只能通過神秘經驗直覺感知。創造的努力屬於上帝，如果不是上帝本身。對上帝的知識引導行動而非被動。

Prabhupāda
是的，對上帝的知識是行動。就像 bhakti，我們二十四小時都在活動，不是只在冥想。所以這是服務。上帝說，任何人傳播《博伽梵歌》的信息，那就是行動。這是 Caitanya Mahāprabhu 的命令，你們所有人都成為 guru。成為 guru 意味著行動，去訓練弟子。所以這個 Krishna 意識運動充滿了為上帝、主 Krishna 服務的行動。這是行動。

Hayagrīva
「神秘」這個詞……這個詞不太清楚。它可以有很多不同的含義。當他說上帝的真實只能通過神秘經驗直覺感知，人們並不清楚這是什麼意思。

Prabhupāda
不，神秘……對不認識上帝的人來說，這是神秘的，但認識上帝的人，他接受上帝的命令。這被定義為 ānukūlyena kṛṣṇānuśīlanam [Cc. Madhya 19.167]，意思是為了滿足上帝而有利地工作。但如果一個人對上帝的觀念不清楚，他會覺得這是神秘的，但對有清晰上帝觀念、有上帝明確命令的人來說，這不是神秘的，而是實際的。

Hayagrīva
他認為神秘主義者——他用了「神秘主義者」這個詞，非神秘主義者參與上帝對人類的愛，並協助神聖的目的。

Prabhupāda
是的，這就是……

Hayagrīva
這是創造進化的真正意義。

Prabhupāda
是的。每個人由於長期與上帝分離而處於無知中。在物質世界中，生命體忘記了與上帝的關係；因此他的活動只是感官滿足，像動物一樣。當他被教導如何成為 Krishna 意識、如何愛上帝時，那就是行動，那是真正的生活。否則就是動物生活。宗教是一種信仰、情感，但當宗教系統基於良好的邏輯和哲學被理解時，那就是對上帝的完美理解。沒有哲學，宗教理解只是情感。這種情感對任何人幫助不大。它持續一段時間，人們就對宗教失去興趣。所以宗教的意義，如《聖典博伽瓦譚》中所述，是如何學會愛上帝。這就是宗教。Sa vai puṁsāṁ paro dharmo yato bhaktir adhokṣaje [聖典博伽瓦譚 1.2.6]。Adhokṣaja 意味著在我們目前的物質條件下，我們無法直接看到上帝，但仍然，通過聆聽關於祂的事，我們可以發展對上帝的潛在愛。這是真正的宗教。

Hayagrīva
柏格森認為這種創造進化的最大障礙是與物質主義的鬥爭，他認為政治和經濟改革無法幫助解決問題。

Prabhupāda
不。這些是不同的主題。政治或經濟發展可以幫助，前提是它被正確引導。否則，如果政治、經濟發展的目標是理解上帝和我們與上帝的關係，那麼政治是可以的。否則它完全無助。就韋達文明而言，社會分為八個層次，varṇa 和 āśrama。所以 sannyāsī、brāhmaṇa，他們的目的是教育其他人發展潛在的 Krishna 意識。而 kṣatriyas，他們支持這些 Krishna 意識的教導，因為這是人類生活的目標。但不幸的是，他們忘記了一切。他們認為只是照顧身體、舒適地生活和享受感官滿足。這是動物文明；這不是人類文明。

Hayagrīva
他認為神秘主義的精神必須由少數幸運認識上帝的人保持，直到自然對人類施加的物質條件發生深刻變化，允許在靈性事務上進行深刻的轉變。

Prabhupāda
是的，這就是 Krishna 意識運動。他們實際上試圖改變整個局面。完美的社會秩序，如我已經提到的，是當人們學會如何愛上帝，沒有任何動機，像父子之間、母子之間的自然行為。那是真正的完美，社會的完美。無神的社會是動物社會。不值得崇拜。

Hayagrīva
這種物質條件的改變會是什麼樣的……什麼樣的改變才能允許……

Prabhupāda
轉變。

Hayagrīva
……物質條件的改變會允許……

Prabhupāda
物質條件是身體的四個基本需求：吃、睡、性、防禦。這是物質條件。所以當人類社會……就像現在他們只對這四件事感興趣，如何吃得好、美味的菜肴，或非常漂亮的桌子、椅子等等。但這終究是吃。同樣，生活條件。以前人們生活得很簡樸。現在他們住在很高、很高的摩天大樓裡。但這是生活。同樣，性。過去即使是粗糙的社會，也有性。動物也有性。為了性而做出華麗的安排，讓女性更容易或自由地獲得，穿得很漂亮，這也只是性。同樣，防禦。無論你用粗糙的武器還是原子彈防禦，這都是防禦。

Hayagrīva
那麼這些條件將如何改變？

Prabhupāda
改變意味著除了這些身體的基本需求外，一個人應該理解什麼是上帝，應該為上帝做什麼。這就是改變。這只需通過訓練就可以做到。

Hayagrīva
但它們將如何改變以帶來深刻的靈性轉變？

Prabhupāda
這是靈性遵循。就像我們在做的那樣。我們也沒有忽視生活的身體需求，但我們的主要事業是如何在 Krishna 意識中進步。所以這不受國家或社會領袖的支持。他們認為這是不必要的，因為他們是動物。這就是……如果領袖，yad yad ācarati śreṣṭhas tad tad eva itaraḥ janaḥ [博伽梵歌 3.21]，每個領袖都認為這是必要的。就像我們說「沒有非法性行為。」如果國家幫助，可以立即停止。「不吃肉」：國家可以立即做到，「沒有屠宰場。」如果有人說這是對想吃肉的人的強制，國家已經停止，不。國家至少可以做到這一點，國家不會維持屠宰場。如果你想吃肉，你可以在自己家裡殺動物，但國家不會犯下這些罪惡活動，從國家層面來說。這是各方面的改變。不再有釀酒廠。國家不能維持酒類製造。如果個人想要，他可以自己準備，但他不能賣，不能誘導他人飲用。他可以為了個人（模糊），他可以拿。在這種情況下，國家給予自由，「如果你想吃肉，就去做。」但這不是鼓勵；這是阻礙。這是韋達的禁令。韋達的禁令是，你可以有性，但要像紳士淑女一樣適當結婚。但不受限制的男女混雜、賣淫、妓院，國家必須停止。這樣整個事情可以徹底改變，社會將完全進入人類文明和 Krishna 意識。這是需要的。

Hayagrīva
柏格森認為……他是……柏格森是樂觀的，他認為最終神秘主義者通過愛將幫助人類回到上帝。

Prabhupāda
他用了「回到至尊人格神首」這個詞？

Hayagrīva
嗯，不，是「回到上帝」。

Prabhupāda
哦。

Hayagrīva
我加了「至尊人格神首」。

Prabhupāda
是的，這是人類生活的真正目的。自然在進化過程中給了他機會獲得人形身體。現在，這是一個機會。他可以閱讀書籍，他可以閱讀韋達，他可以從靈性導師那裡接受指導。這些機會都在。所以應該鼓勵這一點。這是人類文明。只是讓他保持在黑暗中，認為他是身體，身體生活的需求是唯一的事業，這是非常自殺的文明。那不是文明。是動物的生活狀態。

Hayagrīva
在世界中，柏格森看到的不斷、不停的變化。他甚至看到自我在變化。他說：「如果我們的存在是由獨立的狀態組成，有一個不變的自我將它們聯繫起來，對我們來說就沒有持續性，因為一個不變的自我不會持續，一個心理狀態只要不被下一個狀態取代就保持相同，也不會持續。」所以他看到個人的心理狀態在自我和自我包含的所有內容中不斷變化。

Prabhupāda
這是虛假的自我，「我是這個身體。」所以必須通過教育改變，告訴他「你不是這個身體。」當他理解他是靈魂時，靈魂的活動開始，mad-bhaktiṁ labhate parām [博伽梵歌 18.54]。這在《博伽梵歌》中說道，首先他必須理解他不是這個物質身體；他是靈魂。這是《博伽梵歌》的開端。Dehino 'smin yathā dehe [博伽梵歌 2.13]。這個身體內有靈魂，那個靈魂是 Brahman，靈性的。如果人們不理解這一點，他們就處於動物的生活狀態。但如果他理解他不是這個身體，那麼他為了維持身體而進行的生存鬥爭就停止了。Brahma-bhūtaḥ prasannātmā [博伽梵歌 18.54]。當他理解他不是這個身體時，他為了保持身體舒適而不執行靈性生活的業務，那他就被保持在黑暗中。所以當一個人理解他是靈魂時，如何提升靈魂到最高完美，那將是主要事業。這是需要的。Brahma-bhūtaḥ prasannātmā [博伽梵歌 18.54]。然後他理解「不僅我是靈魂，每個人都是靈魂」，然後平等、平衡。每個靈魂都應該有機會完美理解，samaḥ sarveṣu bhūteṣu。然後是奉獻服務的活動。如果每個人都從事奉獻服務，他逐漸達到愛上帝的狀態，prema。Premā pumartho mahān。所以 Śrī Caitanya Mahāprabhu 推薦人類生活的完美是如何提升自己到愛上帝的平台。這是完美。否則不是完美的社會。

Hayagrīva
關於記憶和遺忘，柏格森寫道：「大腦機制被安排得恰好將幾乎所有的過去推回到無意識」——他們說的無意識是指潛意識——「只允許那些能照亮當前情況或促進正在準備的行動的東西越過門檻。簡而言之，只有那些能提供有用工作的東西。」換句話說，人類只利用那些立即有用的記憶或知識，這樣人類才能在世界上運作。主 Krishna 在這個大腦機制的安排者中的角色是什麼？

Prabhupāda
大腦機制，那是一個機器。就像這個麥克風是一個機器。它幫助大聲說話。它與聲音無關，但它讓聲音更大，所以我們可以聽到，就機器而言。實際上聲音是不同的。因此我們的韋達經典被稱為聲音，śruti。所以如果 śruti，聲音，這個聲音的振動是正確的，機器可以幫助我們理解。但如果沒有聲音，機器有什麼用？就像死屍：同樣的大腦在哪裡，有什麼用？同樣的耳朵在哪裡。所以不是大腦在幫助；是聲音，是指導在幫助。因此我們接受主 Krishna 的指導。這就是主 Krishna 的觀點。主 Krishna 說，yadā yadā hi dharmasya glānir bhavati [博伽梵歌 4.7]。當人們變得無賴，沒有 Krishna 意識，這些所謂的魔鬼領袖讓社會保持在黑暗中，dharmasya glānir bhavati，那時，為了阻止這些魔鬼說胡話，為了提升有興趣的奉獻者，主 Krishna 來了。這就是主 Krishna 的到來。然後祂留下《博伽梵歌》的指導，讓祂的奉獻者可以為社會的利益傳播。所以不是大腦；是聲音，是指導，這是重要的。所以人類有這個好的機器，他可以接受。但如果領袖是盲目的，他們不知道這個大腦的用途，那麼它就無用了。[break]

Hayagrīva
關於記憶和遺忘，我們在談大腦機制。在《博伽梵歌》中，主 Krishna 不是說祂是大腦機制的安排者，使人記得祂和忘記祂嗎？祂說，「我讓一個人記得，一個人忘記。」

Prabhupāda
是的，是的。祂是至高無上的力量。祂可以做到這一點。所以如果有人堅持要忘記主 Krishna——儘管有主 Krishna 的指導、奉獻者的指導，他不在乎，他堅持成為魔鬼——主 Krishna 在每個人的心中，所以祂給他機會變得越來越這樣，讓他完全忘記與上帝的關係。這在另一處解釋道，kṣipāmy ajasram anta yoniṣu。第十六章。（旁白：）你可以找出來。所以這個無賴，一生又一生，仍然是無賴。這是主 Krishna 的懲罰，他被保持在永久的黑暗中。但主 Krishna 的奉獻者，Vaiṣṇava，更有慈悲，他說，「這個無賴，他處於永久的黑暗中。讓我試著救他。」因此 Bhaktivinoda Ṭhākura 說，vaiṣṇava ṭhākura tomāra kukkura。「Vaiṣṇava 奉獻者，請接受我作為你的狗。」因為正如 Narottama dāsa Ṭhākura 說，chāḍiyā vaiṣṇava sevā：「除非一個人得到 Vaiṣṇava 的庇護，他將永遠處於黑暗中。」（旁白：）找到了嗎？

Hari-śauri tān ahaṁ dviṣataḥ krūrān saṁsāreṣu narādhamān kṣipāmy ajasram aśubhān āsurīṣv eva yoniṣu [博伽梵歌 16.19] 「那些嫉妒和惡毒的人，是人類中最卑微的，被我投入物質存在的海洋，進入各種魔鬼的生命種類。」

Prabhupāda
他們將被懲罰忘記上帝，忘記。他想忘記，所以 apohanaṁ ca，mattaḥ……大腦在那裡，但主 Krishna 希望這個無賴被懲罰忘記上帝。然後他將被物質自然進一步懲罰，daivī hy eṣā guṇamayī [博伽梵歌 7.14]。Māyā 的任務是懲罰魔鬼，所以 māyā 讓他保持在魔鬼生活中，這樣他會越來越被懲罰。而主 Krishna 給奉獻者智慧，teṣāṁ satata-yuktānāṁ bhajatāṁ prīti-pūrvakam [博伽梵歌 10.10]。一個從事奉獻服務、真誠努力的人，從內心祂給予指導，「這樣做。這樣做。」

Hayagrīva
一個人可以永遠忘記主 Krishna 嗎？

Prabhupāda
不。

Hayagrīva
不，但是……

Prabhupāda
永遠，不可能。就像父子。可能在某些情況下，兒子與父親分離，但他不可能永遠忘記。有時他會記得他的父親。父親總是記得兒子，父親在尋找機會讓兒子服從他的命令。所以沒有永遠的問題。

Hayagrīva
這是好消息（笑）。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
關於 karma 和輪迴，柏格森寫道：「我們實際上是什麼？我們的性格不是從出生起，甚至在出生前，因為我們帶來了前世的傾向，我們所生活的歷史的濃縮嗎？毫無疑問，我們只用過去的一小部分來思考，但我們是用整個過去，包括我們靈魂的原始傾向，來渴望、意願和行動。我們的過去，作為一個整體，以衝動的形式向我們顯現。它以傾向的形式被感受，雖然只有一小部分以觀念的形式被知曉。」也就是說，雖然我們無法回憶太多過去，我們的當前狀態是由……

Prabhupāda
我們無法回憶。這是我們生活的缺陷。因此有文獻來提醒我們。人類生命形式有機會利用這些保存在文獻中的韋達知識。就像《博伽梵歌》或任何韋達文獻。特別是《博伽梵歌》是所有韋達知識的精髓。所以我們忘記了。但這種忘記，不是永遠的。他可以被提醒，他可以回到真正的意識。這是我們的 Krishna 意識運動。這些無賴，他們忘記了上帝、主 Krishna，他們認為「我們是一切的主人。」那些所謂的科學家，他們否定上帝：「現在我們將獨立做一切。」這是魔鬼的。所以他必須被提醒。因此有 śāstras，有 sādhus，有 guru——guru 在那裡，你不是獨立的，你這樣愚蠢地想。你在 māyā 的掌控之下。所以不要保持在這個位置，否則你的生活會毀了。接受《博伽梵歌》的指導。相應行動。你會快樂。

Hayagrīva
嗯，他認為我們今天之所以是這樣，是由於過去的所有活動。

Prabhupāda
是的。這就是 karma。Karmaṇā，或根據我們過去的 karma，我們處於特定的位置。所以這個位置可以改變。不是說它會繼續。因此主 Krishna 說，你因過去的錯誤行為而受苦，反應，但這種痛苦是因為你不臣服於我。現在你臣服。我將停止這種反應，ahaṁ tvāṁ sarva-pāpebhyo [博伽梵歌 18.66]。這個提議已經在那裡，但我們仍然不利用。這是我們的狗的固執，我們在受苦，我們將繼續受苦。

Hayagrīva
從這一點，柏格森得出結論，我們在進化，我們從經驗的積累中學習，在某種意義上，我們不能重複同樣的錯誤兩次。他寫道：「從過去的生存中，意識不能兩次經過相同的狀態。環境可能仍然相同，但它們不再作用於同一個人，因為它們在歷史的新時刻找到他。我們的個性，每一刻都在積累經驗中建立，不斷變化。因此我們的個性不斷成長、成熟。」

Prabhupāda
不。沒有停止，因為靈魂是永恆的，所以他的意識也是永恆的。但它根據環境、聯繫、時間、地點和對方的變化而改變。因此需要良好的聯繫。Sādhu-saṅga [Cc. Madhya 22.83]。這被稱為 sādhu-saṅga，與奉獻者的聯繫。通過良好的聯繫，意識可以從物質轉變為靈性。這是 Krishna 意識運動，如何將意識從物質轉向主 Krishna。所以這需要指導。指導是主 Krishna 的教導和靈性導師。主 Krishna 如此仁慈，祂給了我們 śāstra 和 sādhu 和 guru。所以如果我們利用這些，我們就會改變，我們的生活就會成功。

Hayagrīva
這裡似乎有個不一致的地方，他說，「我們的個性，通過其積累的經驗建立起來。」現在如果個性由經驗決定，如果死亡意味著忘記我們的過去經驗，那麼當我們接受新身體時，必須出現一個新的個性。

Prabhupāda
不。你過去的行為你可能忘記，但主 Krishna 不忘記。因此祂給你機會說，「你想做這個，現在有機會，你去做。」

Hayagrīva
在死亡時，據說靈魂帶著心智……

Prabhupāda
死亡意味著身體改變。

Hayagrīva
是的。

Prabhupāda
但靈魂不變。所以靈魂繼續帶著過去行為的反應，即使他忘記了過去做了什麼，主 Krishna 在那裡。祂提醒說，「你想做這個。現在去做。」

Hayagrīva
那個人是同一個，但虛假的個性改變了？

Prabhupāda
是的。所以如果他遵循主 Krishna 的指導，這個個性可以改變成為完美的。

Hayagrīva
因為顯然，比如在我的下一世，我將是一個不同的個性。

Prabhupāda
是的。根據你的行為，karmaṇā daiva netreṇa [聖典博伽瓦譚 3.31.1]，身體將被選擇，不是由你，而是由更高的權威，「這個人這樣行事，所以他應該得到這個身體。」

Hayagrīva
如果在死亡時靈魂帶著心智、智慧和自我進入新身體……

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
……如果是這樣，心智有可能實際記得前世嗎？

Prabhupāda
有時他會記得。有很多例子，就像 Bhārata Mahārāja。他得到了動物的身體，但由於主 Krishna 的恩典，他記得過去生活的一切。因此主 Krishna 說，mattaḥ smṛtir jñānam apohanam，「那是我。」Bhārata Mahārāja 的記憶，是由於主 Krishna 的慈悲。他是奉獻者，但因為太過依附一隻小鹿而忽略了他的奉獻服務。所以在死亡時，他想著那隻鹿，他得到了鹿的身體。但主 Krishna 出於祂的大慈悲，提醒他說，「你現在處於這樣的地位。你變成了鹿。所以不要忘記我，我的服務。」所以他這樣做了。他總是與奉獻者在一起，「由於我的錯誤我得到了這個身體，所以這一世讓我與奉獻者在一起。」所以下一世他出生在一個很好的 brāhmaṇa 家庭，但由於過去的經驗，「我墮落了，」他保持像個愚鈍的頭腦，不與任何人交往，「我不能再次墮落。」所以即使在下一世，主 Krishna 也能提醒他前世並引導他。

Hayagrīva
現在如果，如柏格森所說，我們的個性，根據定義包括心智、智慧、自我和靈魂，作為一個人……

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
……如果它不斷成長、成熟，那麼為什麼或如何個性或個體 jīva 靈魂會回到較低的生命形式？也就是說，更大的經驗如何退回到較小的經驗？

Prabhupāda
一切都在死亡時計算。這是自然的過程。我早上說過，這些男孩，他們太過沉迷於這些水上運動。二十四小時他們都在沉迷於水上運動。他們在創造一種成為水生動物的心理。所以自然地，在死亡時，他會想到所有這些事情，自然會給他一個身體。是的。你無法阻止。死亡後你完全在自然的控制之下。你不能支配。這些無賴不明白。因此他們說，「結束這件事。死亡後沒有生活。就這樣。」

Hayagrīva
像 Indra 這樣的大人物，擁有完整的心智、智慧和自我，他怎麼會變成蟾蜍？

Prabhupāda
是的，你可以變成。只要你在物質存在，你的思維就在物質自然的模式下。有時思維在善良模式，有時在激情模式，有時在無知模式，並相應行動。所以上下起伏。所以為了保持在標準平台上，一個人應該從事奉獻服務。這在《博伽梵歌》中得到證實： māṁ ca avyabhicāreṇa bhakti-yogena yaḥ sevate sa guṇān samatītya etān brahma-bhūyāya… （旁白：）找出這段經文。Māṁ ca avyabhicāreṇa bhakti-yogena yaḥ se…（停頓）

Hari-śauri māṁ ca yo 'vyabhicāreṇa bhakti-yogena sevate sa guṇān samatītyaitān brahma-bhūyāya kalpate [博伽梵歌 14.26] 「一個全心從事奉獻服務、在任何情況下都不墮落的人，立刻超越物質自然的模式，從而達到 Brahman 的層次。」

Prabhupāda
是的。所以一個人必須保持在 Brahman 平台，這樣就沒有困難。

Hayagrīva
沒有……沒有 karma 的退化。

Prabhupāda
因此我們試圖讓每個人都二十四小時從事 Krishna 意識。

Hayagrīva
這就是柏格森所說的創造進化。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
他將變化視為成熟。他說：「我們只尋求我們的意識賦予『存在』這個詞的精確意義，我們發現，對於有意識的存在來說，存在就是變化，變化就是成熟，成熟就是無休止地創造自己。」

Prabhupāda
所以，你想要……你在為最高位置而奮鬥創造，但主 Krishna 給你這個觀念。這是最高位置，sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja [博伽梵歌 18.66]，「你放棄你所謂的位置，你只要臣服於我，我將給你所有保護。」這是觀念。但他否認，因為他認為主 Krishna 是普通人，「哦，祂怎麼能給我最高的位置？」所以他繼續，他……用他的計劃製作，所以……但這種計劃製作，如果他真的在進步，那麼在許多、許多生之後，他會得出結論，一切都是主 Krishna。Vāsudevaḥ sarvam iti sa mahātmā su-durlabhaḥ [博伽梵歌 7.19]。但這是在他奮鬥許多、許多生之後才發生。所以最好的方法是，與其等待許多、許多生，如果我們立即接受主 Krishna 的指導，我們就變得完美。為什麼你應該繼續在無知、不穩定和製作計劃中？那是另一種愚蠢。

Hayagrīva
束縛。是習慣的束縛。

Prabhupāda
嗯？

Hayagrīva
束縛……

Prabhupāda
那你必須改變。因此主 Krishna 的指導在那裡，「這樣做，這樣做。」

Hayagrīva
在《創造進化》中，柏格森寫道：「我們可以得出結論，個性永遠不完美，往往很難，有時不可能，區分什麼是個體，什麼不是，但生命仍然表現出對個性的追求，好像它努力構成自然孤立、自然封閉的系統。」對……

Prabhupāda
（旁白：）你給了鑰匙？

Hayagrīva
他說的「追求個性」是什麼意思？個體不是一直存在嗎？

Prabhupāda
這不是追求。我們一直是個體。這在《博伽梵歌》第二章中說道，我們現在是個體，過去是個體，未來也將繼續是個體。所以個性一直存在，但生命體，我們，我們不像主 Krishna 那麼大。我們的智慧非常微小，所以我們忘記了我們的真正憲法位置。所以要回到我們原本的憲法位置，主 Krishna 和祂的指導在那裡。個性一直是過去、現在和未來，但當我們忘記主 Krishna，製作自己的計劃時，我們就受苦，當我們正確利用我們的個性，微小的獨立性，作為祂的僕人遵循主 Krishna 的指導時，我們的生活就完美了。[break]

Hayagrīva
這是柏格森的繼續。

Prabhupāda
現在，Māyāvādī 哲學家，他們擁有貧乏的知識，他們想消滅這個個性。但這不可能。主 Krishna 說，你將永遠保持個體。沒有停止的問題。Mamaivāṁśo jīva-bhūta jīva-loka sanātanaḥ [博伽梵歌 15.7]。他們，永遠你是個體，上帝也是個體。所以消滅個性是不可能的，但這是一種錯誤的觀念，「我消滅我的個性，與上帝合而為一，然後我將完美。」這不可能。你不能與上帝合而為一。你保持你的個性。所以即使你暫時認為「我現在融入上帝的存在」，但由於我們的個性，你將再次墮落。

Hayagrīva
沒有追求個性的需要。

Prabhupāda
個體，他一直是個體。永遠。

Hayagrīva
是的。關於創造，柏格森談到推動和吸引，他說：「上帝與世界之間的因果關係，從下面看是吸引，從上面看是推動或接觸。因此我們將上帝視為有效的，即開始的，因，或最終的因，根據觀點。」也就是說，我們可以從創造來自上帝或朝向上帝的角度看，根據我們的觀點。

Prabhupāda
不。創造是……上帝一直在那裡。在創造之前，當創造結束時，還有上帝。所以上帝不是創造的產品之一。創造中有許多東西出現，所以上帝不是創造的產品，因為祂是被創造的。祂在創造之前存在，祂在毀滅後繼續存在。這是韋達知識。

Hayagrīva
是的。這就是他說的。

Prabhupāda
哦。

Hayagrīva
上帝是 alpha，開始，和 omega，結束，根據我們的觀點。他也說在中間。

Prabhupāda
不，不是觀點的問題。祂一直在那裡。

Hayagrīva
哦。

Prabhupāda
但因為我們不完美，你這樣想，個體我們不完美。上帝一直在那裡，這個宇宙顯現是暫時的創造。這是給個體靈魂發展意識的機會，但如果他不接受，再次毀滅，他保持在無意識的位置，當再次有創造時，他回到意識。所以這一直在進行。

Hayagrīva
他說：「如果生命實現了一個計劃，它應該隨著進展顯示更大的和諧，就像房子隨著一塊塊石頭的堆砌越來越顯示建築師的更好想法。相反，如果生命的統一僅在開始時的推動力中找到，推動它沿著時間之路的推動力，那麼和諧不在前面而在後面。統一在開始時作為推動力給予，而不是在結束時作為吸引放置。」但他……

Prabhupāda
所以這可以利用。假設一個藝術家試圖改進這棟建築。如果他從有經驗的藝術家那裡接受指導如何改進，那麼它變得更容易，如果他自己嘗試，則需要很長、很長的時間。他應該從完美藝術理念的人那裡接受藝術理念，然後他的工作將進展非常迅速。否則他已經不完美，他可能認為「這更好」，但可能不好，因為他不完美。所以他必須從完美的人那裡接受指導，然後進展會非常迅速。[break]

Hayagrīva
嗯，這可以從個人觀點或上帝是宇宙的建築師的觀念來看。但根據 yuga 系統，開始時有更大的和諧，隨著宇宙的衰退，這種和諧瓦解——Tretā、Dvāpara、Kali-yuga。然而有一個計劃。

Prabhupāda
那是，什麼叫，這是自然。首先，某物被創造，然後它發展，停留一段時間，然後變老，衰退，然後結束。這被稱為 sarvika（？）的六種變化，任何物質的。但靈魂不是物質的。他不受這些變化的影響。這是我們的實際經驗。身體在改變，但靈魂是相同的。他記得「我有這個孩子的身體。我有這個年輕男孩的身體。」他記得；因此他是永恆的。變化發生在身體上，因此靈魂與身體的變化無關。他有永恆的職責，永恆的活動——那是奉獻服務。所以他必須被訓練進行永恆的職責，然後他將停止這種身體變化的過程，他將保持在永恆的身體，靈性身體。這是回到家，回到至尊人格神首。

Hayagrīva
所以創造進化必然是靈魂的進化。

Prabhupāda
不。

Hayagrīva
不。

Prabhupāda
靈魂是永恆的。靈魂永遠存在。沒有進化或……的問題，這是根據身體。只要他在物質存在和身體概念的生活中，他認為更好的身體是進化，較低的身體……但如果他的意識改變，就沒有改變不同身體的機會。他保持在永恆的身體中。

Hayagrīva
嗯，柏格森與韋達版本之間的基本矛盾似乎在於宇宙的進化。

Prabhupāda
宇宙的進化意味著，我已經解釋過，任何物質，它經歷六種變化。所以這個宇宙，自從誕生以來，它在體積上增加。這是物質變化。與靈性無關。靈魂，就像我們身體內有靈魂，同樣，ākāra，Garbhodakaśāyī Viṣṇu 是這個宇宙的靈魂。他不改變；宇宙在改變，身體在改變。

Hayagrīva
柏格森的理論似乎是，隨著生命的進展或宇宙的繼續，實現了更大的和諧。

Prabhupāda
和諧確實存在。就像孩子的身體和諧地變成男孩的身體，和諧的變化，有和諧。但變化存在。

Hayagrīva
所以開始有和諧，結束也有和諧？

Prabhupāda
一切都在和諧中。這是上帝的法則。物質或靈性，一切都在和諧中。

Hayagrīva
所以如果一切都在和諧中，進化只有次要的意義。意義只是……

Prabhupāda
進化全是和諧的。就像從水生動物必須變成昆蟲。從水生動物必須接受植物和樹木的身體，然後他必須接受昆蟲的身體。這是和諧。變化存在，但它是和諧的。現在，當一個人接受人類的身體時，他的意識發展了。現在他有比動物更大的自由，所以他必須選擇是停止這個進化過程還是繼續這個進化過程。所以如果他接受主 Krishna 的指導，他可以停止這個進化的麻煩，如果他不接受，他繼續。（旁白：）找出這段經文，aśraddadhānāḥ puruṣā dharmasyāsya parantapa。是什麼？

Hari-śauri aśraddhadhānāḥ puruṣā dharmasyāsya parantapa aprāpya māṁ nivartante mṛtyu-saṁsāra-vartmani [博伽梵歌 9.3] 「那些對奉獻服務之路沒有信仰的人，無法達到我，哦，敵人的征服者，他們回到物質世界中的生與死。」

Prabhupāda
就是這樣。這是人類生命形式的機會。一切都在那裡。如果他接受標準指導並選擇是繼續這種永恆的、從屬於自然法則的地位，還是通過回到家、回到至尊人格神首而獲得自由——這個選擇在那裡。所以主 Krishna 的指導在那裡，簡單地遵循指導，一個人可以完全脫離這個生死的循環，tyaktvā dehaṁ punar janma naiti… [博伽梵歌 4.9]。僅僅通過理解主 Krishna 或主 Krishna 的指導，這個身體將結束，這被描述。但在結束這個身體後，不再有物質身體。這是完美。

Hayagrīva
有時柏格森聽起來像個詭辯家。他說：「人類可能被認為是我們星球上整個生命組織存在的理由。」人類是這個星球進化的終點，還是僅僅是目前星球上最高形式的生命？

Prabhupāda
他不是最高形式的生命。

Hayagrīva
在這個星球上，他說。

Prabhupāda
在這個星球上也有不同類型的人。不是所有人都處於同一地位，就像有聰明人，有愚蠢人，有富人，有……

Hayagrīva
他說的是人類整體，所有人，所有人類。

Prabhupāda
所有人類，他說的是什麼意思？每個人都是個體。他是什麼意思？這不是很好的，聰明的。

Hayagrīva
是的。他認為物質世界是孤立的。他說：「世界之間有聯繫，但與同一個世界各部分之間的相互依賴相比，這種聯繫無限鬆散，所以我們孤立我們的太陽系不是為了方便的理由。自然本身邀請我們孤立它。」這讓人想起監獄的形象。世界的孤立，就人類而言，是物質自然對受條件限制者的孤立。

Prabhupāda
他是孤立的。他以錯誤的方式思考。就像在監獄裡，每個囚犯、每個罪犯與其他罪犯不同。所以每個人都必須根據他過去的行為承受後果，所以每個個體根據他的過去行為在受苦或享受。所以不可能有任何組合。然後我們忘記了個性。這是不可能的。

Hayagrīva
我們作為個體感到孤立，不僅作為個體有孤立，我們也感到在這個星球上孤立。人類無法與其他星球上的生命溝通。

Prabhupāda
那是他的不完美。與其他星球溝通有什麼用？其他星球也像這些。他們是個體。所以與其他星球溝通有什麼用？他說的溝通有什麼用？

Hayagrīva
嗯，人類一直有渴望——基本上是對上帝的渴望——但渴望與這個世界、這個地球之外的東西溝通，更高的東西。

Prabhupāda
更高的原則在那裡，《博伽梵歌》，主 Krishna。為什麼他不與祂溝通？那將使他完美。與其他星球溝通有什麼用？就像一棵樹，它有許多葉子，許多分支。如果一片葉子與另一片葉子溝通，那對他沒有幫助。但如果水澆在樹的根部，那麼每個人都會參與，sarva hano 'cyutejyā。所以如果我們與上帝、主 Krishna 溝通，那麼我們自動理解其他事物。Yasmin vijñāte sarvam evaṁ vijñātaṁ bhavati（Muṇḍaka Upaniṣad 1.3）。僅僅通過認識主 Krishna，我們可以理解一切。

Hayagrīva
但他們已經向太空發射火箭，並通過……

Prabhupāda
那是幼稚的。我已經解釋過了。

Hayagrīva
是的。

Prabhupāda
那是幼稚的。

Hayagrīva
但……

Prabhupāda
他們去不了。

Hayagrīva
通過使用，這個什麼，無線電，他們叫什麼？通過無線電波，他們試圖聽來自外太空的信息。

Prabhupāda
那沒問題，但我們會得到什麼好處？假設這不是很重要的事情。如果你聽到其他星球的人在說什麼，那我們會得到什麼好處？

Hayagrīva
這種孤立只是較低和中間行星系統的特徵嗎？在更高的行星系統中，有這麼多孤立嗎？

Prabhupāda
孤立總是存在。即使在這個世界上也有孤立，即使在動物中。鳥類，烏鴉，它們在一起，天鵝在一起。所以天鵝和烏鴉之間有孤立。所以這種孤立將繼續，因為每個人都處於不同的物質自然模式下。有三種物質自然模式。將三乘三，變成九。九乘九，變成八十一。所以，prakṛteḥ kriyamāṇāni [博伽梵歌 3.27]。所以根據不同品質的聯繫，孤立存在，但當他們來到 Krishna 意識，靈性平台，就不再有孤立。當每個人都從事主的服務時，就沒有孤立。

Hayagrīva
柏格森認為宇宙本身在擴張和進化。他寫道：「宇宙不是被創造的，而是持續被創造的。」

Prabhupāda
是的，我們也這樣說，宇宙從 Mahā-Viṣṇu 的呼吸中產生。就像我們可以想像從呼吸中帶著空氣，可能出來一些非常微小的形式，然後它發展。

Hayagrīva
然後更大？

Prabhupāda
更大，更大，更大。

Hayagrīva
擴張。

Prabhupāda
你可能會驚訝宇宙如何從 Viṣṇu 的呼吸中產生，但實際上是這樣。如果我們接受宇宙在長度和寬度上增加，那麼宇宙可能像粒子一樣出現，然後開始發展。這是我們在孩子出生時看到的過程。在子宮裡它就像一個小豌豆，然後它發展，發展成大象或人的身體。所以一切物質，它被創造，非常小，像一個種子，非常小，但它發展成一棵大樹，榕樹。這是自然的方式。所以宇宙在增加是事實。不是永遠；到一定程度。然後停止，然後衰退，然後結束。

Hayagrīva
是的。他不知道。他說，「它在成長，也許無限期。」「也許」，他說。

Prabhupāda
也許不是知識。

Hayagrīva
通過添加新世界。

Prabhupāda
那全是想像。

Hayagrīva
沒有方法知道。

Prabhupāda
知識貧乏。

Hayagrīva
但新世界在添加，但不是無限期。

Prabhupāda
不，新世界添加，舊世界減去。這一直在進行，bhūtvā bhūtvā pralīyate [博伽梵歌 8.19]。

Hayagrīva
當今的物質科學家，天文學家，說……其中一個理論是宇宙在擴張，系統向外太空移動，彼此之間的比例越來越遠，就像麵團中的葡萄乾。在烤葡萄乾麵包時，葡萄乾隨著麵團的膨脹越來越遠。所以這是……

Prabhupāda
這種擴張到一定程度。然後擴張停止，然後衰退，然後結束。

Hayagrīva
那麼柏格森說宇宙正在向某種宏大的和諧進化實際上是錯誤的。

Prabhupāda
那是他的想像。他說的和諧是什麼意思？就像我在增加，你的身體在增加，你的孩子的身體在增加。所以每個人的身體都在增加，那麼和諧在哪裡，他說的和諧是什麼？它在增加，它會衰退，它會結束。這是物質自然。如果你說這種增加和衰退的過程在進行，那是和諧，沒有問題，但個別地，一切都在這個增加和減少的過程中，最後結束。

Hayagrīva
他給了一個與韋達相似的例子。他說到「一個中心，從中世界像煙花表演中的火箭射出，然而，我不將這個中心呈現為一個東西，而是作為持續射出的連續性。這樣定義的上帝沒有已經完成的東西。祂，即上帝，是無休止的生命、行動和自由。」

Prabhupāda
就像一個輪子。輪子在旋轉。有輪輻，有輪緣，有輪轂，中心是什麼，他們叫什麼，支持輪轂的？

Hayagrīva
軸。

Prabhupāda
軸，軸。所以祂是軸。所以輪子在轉動，但祂是中心。一切都在進行，但祂是中心。Aham ādir hi…，什麼叫？Devānām。Ahaṁ sarvasya prabhavo [博伽梵歌 10.8]。所以中心點是上帝，其他事物就像一個大輪子，大輪子有許多部分。它有輪緣，有輪輻，它在有力地轉動，但軸一直在中心。

Hayagrīva
現在這是最後一點，我想為了記錄更正 Śyāmasundara 的陳述，因為你對此表示反對，我相信……你不會反對。我不知道。它說柏格森提到「宇宙的基本功能是作為製造眾神的機器。」

Prabhupāda
那是他的誤解。我已經解釋過，輪子。輪子在轉動。輪子有不同的部分，但它依靠軸。

Hayagrīva
不，但宇宙是製造眾神的機器，在某種意義上是使人們 Krishna 意識的工具？

Prabhupāda
不，這是錯的。機器，輪子已經依賴軸。軸已經在那裡。沒有軸，輪子不能動。

Hayagrīva
不是為了創造上帝，不是為了製造上帝。

Prabhupāda
那麼？

Hayagrīva
而是為了製造小寫「g」的眾神，像半神。你曾經說過……

Prabhupāda
半神已經在那裡。就像同樣的例子，在輪子中不同的部分，它們已經在那裡。

Hayagrīva
所以沒有製造眾神的問題？

Prabhupāda
不，不。那是錯誤的理論。

Hayagrīva
但當一個人變成 Krishna 意識，你能說他變得像神或神一樣嗎？

Prabhupāda
他，那種無神狀態是病態。所以當他恢復正常狀態，那就是 Krishna 意識。他的正常生活是 Krishna 意識。這是 mukti。Mukti 意味著解放。什麼是解放？一個人得了發燒。如果通過藥物和治療停止了發燒，那麼他恢復正常健康。這不意味著他改變了他的體質。他是同一個人，但由於發燒他在說胡話，在什麼，什麼叫，痙攣？

Hayagrīva
痙攣。

Prabhupāda
嗯？

Hayagrīva
譫妄。

Prabhupāda
譫妄，是的。他在說胡話，病態。所以他必須從病態中治癒，然後他會理解，「哦，這是我的位置，」brahma-bhūtaḥ prasannātmā [博伽梵歌 18.54]，他立即變得快樂，「哦，我在譫妄中說胡話。」這是……

Hayagrīva
所以不是製造眾神的機器，更像是治癒靈魂的醫院。

Prabhupāda
是的，是的，這是醫院。Krishna 意識運動意味著治癒疾病。這在《Nārada-bhakti-sūtra》中描述，sarvopādhi-vinirmuktaṁ tat-paratvena nirmalam [Cc. Madhya 19.170]，nirmalam。Nirmalam 意味著淨化。所以當他從所有這些指定中解脫……指定從這個身體開始，身體偶然出生在歐洲，他認為，「我是歐洲人。」出生在美國，「我是美國人。」出生在基督教家庭，「我是基督徒。」出生在印度教家庭，「我是那個。」這全是誤解。他的真實位置是「我是主 Krishna 的部分和整體，永恆的僕人。」然後他從所有中解脫。這是，brahma-bhūtaḥ，靈性生活的開始。所以不是，一個人不能被製造為上帝。他不是上帝；他是上帝的部分和整體。他只需理解他的位置。這是 mukti。他在不同的印象下工作，「我是這個身體。」就像前幾天關於哲學家 Huxley 的討論。他是哲學家，但他為成為英國人而驕傲。你不是說了嗎？

Hayagrīva
是的。

Prabhupāda
所以這在繼續。所謂的哲學，科學進步，但中心錯誤在於他以身體思考。這必須被糾正。然後將是純粹的意識和正常的生活。

Hayagrīva
現在讓我弄清楚。他不是說這是製造……人成為……他從未說人成為上帝。

Prabhupāda
哦。

Hayagrīva
而是說一個人可能進化到像半神一樣的狀態。這可能嗎？

Prabhupāda
什麼是半神？半神與人之間有區別。半神處於更好的位置，僅此而已。就像高等法院法官和普通人。兩者都是人類，但高等法院法官處於更好的位置，僅此而已，但兩者都是人類。

Hayagrīva
但這不是宇宙的目的。

Prabhupāda
一切都是……我是人類，你是人類，但你處於更好的位置。所以半神，由於他們更高的品質，他們在 sattva-guṇa，這裡是 raja-guṇa，tamo-guṇa。所以……但一旦我們不受任何 guṇa，無論是 sattva-guṇa、raja-guṇa、tamo-guṇa，我們是超然的。所以如果我們保持在超然的地位，從事奉獻服務，那麼我們超越所有這些，sattva-guṇa、raja-guṇa、tamo-guṇa。這是需要的。這被稱為 mukti，muktir hitvānyathā rūpam。我們由於與物質自然三種模式的聯繫而被污染或受條件限制，如果我們遠離三種模式的聯繫，我們就是 mukta，我們就是解放的。這是奉獻服務。

Hayagrīva
高於半神？

Prabhupāda
是的。半神是什麼？他們也在物質世界中腐爛。所以奉獻者不關心如何成為半神。他們不在乎。這是 Prabhodānanda Sarasvatī 說的：vidhi-mahendrādiś ca kīṭāyate。Vidhi 意味著 Lord Brahmā，mahendra 意味著天堂之王，Indra。所以他說，「我認為這個 Brahmā 和 Indra、Candra，半神就像細菌和小昆蟲。」他這樣說。Vidhi-mahendrādiś ca kīṭa。Kīṭa 意味著小昆蟲。所以實際上這是地位。每個人根據他的 karma 得到不同的身體，無論是 Brahmā 的身體還是螞蟻的身體，所以他在物質法則之下。所以這不是自由的地位。一個人必須超越這些物質法則。這是 brahma-bhūtaḥ prasannātmā [博伽梵歌 18.54]。所以任何真正達到這個地位的人，Brahmā 的身體或 Indra 的身體有什麼重要？他在乎身體，所以奉獻者不感興趣被提升到更高的行星系統或天堂。他們不感興趣。他們感興趣回到家，回到至尊人格神首。所以奉獻者的地位不同。就像我們實際上可以看到我們的 Krishna 意識運動，我們有很多成員。我們不完美，但仍然我們的志向不是如何成為 Rockefeller 或大富翁。這不是我們的志向。像這樣是我們的志向嗎？我們不在乎 Rockefeller 或大人物。我們想要如何成為主 Krishna 的完美奉獻者。你可以實際看到。我們的努力、活動，不像 karmīs。Karmīs 在試圖「我將擁有多少汽車。我將擁有多少建築。」我們不在乎，但我們在建造寺廟。這是為了主 Krishna 的服務。我們通過主 Krishna 的慈悲獲得金錢。你嫉妒那筆用於主 Krishna 服務的錢。不是為了建立大銀行餘額並宣稱「現在我變得像 Rockefeller 這樣。」我們不感興趣。所以奉獻者完全不感興趣被提升到更高的行星系統或成為半神。那不是他們的事業。Kīṭa janma hau yathā tuyā dāsa。Bhaktivinoda Ṭhākura 說，bahir-mukha brahma-janme nāhi mora āśa，「我不在乎成為 Brahmā，我最好準備成為奉獻者家中的一隻小螞蟻。」這是我們的志向。我將非常滿足於作為奉獻者家中的一隻小螞蟻，奉獻者的狗，但我不希望忘記主 Krishna 而成為像 Brahmā、Indra、Candra 這樣。這是 Vaiṣṇava 哲學。

Hayagrīva
這就是柏格森的結束。（結束）