Hayagrīva：
這是 St. Augustine，或 Augustine。我們稱他 Augustine。 Augustine 像 Origen 一樣，認為靈魂是非物質的、無形的。他相信靈魂在個體人出生之前不存在。只有在死亡時，靈魂獲得其不朽的本質，永遠存活。

Prabhupāda：
那是什麼？他有時說它不是永恆的？結論清楚嗎？

Hayagrīva：
靈魂在個體人出生之前不存在。

Prabhupāda：
不存在？

Hayagrīva：
當個體被創造時，靈魂與他一起被創造。只有在這最初的創造之後，才有不朽。

Prabhupāda：
他的意思是什麼？不太清楚。

Hayagrīva：
不太清楚。

Prabhupāda：
他……

Hayagrīva：
他說靈魂是被創造的。這意味著它有……

Prabhupāda：
如果是被創造的，那怎麼是不朽的？

Hayagrīva：
它被創造後是不朽的。它被創造但不會死亡。

Prabhupāda：
那死亡是什麼？

Hayagrīva：
死亡只是身體的死亡。

Prabhupāda：
如果他接受另一個身體，那他必須接受輪迴。

Hayagrīva：
不，他不接受。現在這是重點。 Augustine 相信 神 選擇了一些人獲得永恆的幸福，另一些人則承受永恆的痛苦。隨著 Adam，或第一個人的墮落，人類必須面對死亡。然而，對 Augustine 來說，死亡有兩種：肉體死亡——靈魂離開身體；以及靈魂死亡——當 神 拋棄靈魂時，靈魂所經歷的死亡。被詛咒的人不僅面對肉體死亡，還面對靈性、靈魂的死亡。

Prabhupāda：
所以可以比喻性地理解，當一個人忘記自己的地位，那也是一種死亡。他忘記了自己。但實際上靈魂是永恆的， Augustine 說的靈魂死亡，是他的忘卻。就像在無意識狀態下，一個人忘記了自己的身份，但如果他死了，他就無法恢復意識。同樣，對以身體概念生活的人來說，這有點難理解，但有許多證據和理解表明靈魂是永恆的。當然，在他從這物質存在中獲得自由之前，他是靈性上死亡的。即使他在這物質形式中行動，因為他忘記了自己真正的身份，這也是一種死亡。yā niśā sarva-bhūtānāṁ tasyāṁ jāgarti saṁyamī。這句 śloka 解釋了一個人如何是死的，如何是活的。當一個人忘記了他的靈性意識、 神 意識，他被認為是死的；當他對靈性意識或 神 意識覺醒時，他是活的。在這個意義上，這是兩個階段的問題，覺醒階段和忘卻階段，但實際上靈魂是永恆的。即使在這個身體毀滅後，他也不會死亡。

Hayagrīva：
但忘卻階段從不是永恆的，對吧？

Prabhupāda：
是的，不是。它可以被喚醒，他的意識。這就是我們的 Krishna 意識運動。就像一個人睡著了，幾乎無意識，但如果你一遍又一遍地呼喚他，聲音通過耳朵進入心靈，他會被喚醒。同樣，通過這種唱誦過程，他喚醒了他的靈性意識，然後他在靈性生活中是活的。

Hayagrīva：
所以……但 Augustine 會說 神 會永遠拋棄被詛咒的靈魂，一個被詛咒到永恆滅亡的靈魂。

Prabhupāda：
「永遠拋棄」意味著非常非常長的年月，數百萬年，他保持忘卻。所以……

Hayagrīva：
看似永恆。

Prabhupāda：
啊。但實際上在良好的交往中，sādhu-saṅga [Cc. Madhya 22.83]，通過這種聆聽和唱誦的方法，śravaṇam，他可以在任何時刻被喚醒。因此這種奉獻服務，從聆聽開始，是非常重要的。如果他有意識地從已 覺悟 的靈魂那裡聆聽，他會被喚醒到靈性生活中，並始終保持在奉獻服務中，他保持靈性上的活著。

Hayagrīva：
（旁白）這是那盤錄音帶的結束。 Augustine 在他的著作中談到兩個城市。他寫了一本著名的書《 神 之城》，一個城市是神聖的。在一個城市中，對 神 的愛團結所有人，另一個城市，人們因對世界的愛而團結。一個社會愛肉體，另一個社會愛靈魂。

Prabhupāda：
所以這種比喻性描述在 聖典博伽瓦譚 中也有。身體被認為像一座城市，靈魂被描述為這座城市的國王，他從不同的門出去。身體有九個門。以這種方式， 聖典博伽瓦譚 中有比喻性描述。但那座城市比喻性地被視為這個身體，城市的國王是靈魂。[中斷]

Hayagrīva：
這是 Augustine 的延續。 Augustine 寫道：「 神 不是萬物的靈魂，而是所有靈魂的創造者。」所以這一教義似乎承認 神 的超然性，但不承認 神 的顯赫性，至少不是作為伴隨個體靈魂的 Paramātmā。

Prabhupāda：
他不接受 Paramātmā？

Hayagrīva：
看起來不是。似乎……

Prabhupāda：
那 神 如何是無所不在的？Paramātmā 的觀念在 Brahma-saṁhitā 中有：eko 'py asau racayituṁ jagad-aṇḍa-koṭiṁ yac-chaktir asti jagad-aṇḍa-cayā yad-antaḥ aṇḍāntara-stha-paramāṇu-cayāntara… [Bs. 5.35]。祂的一個面向，eko 'py asau。racayitum，創造，這創造是由祂的一個完全部分，puruṣa-avatāra，Mahā-Viṣṇu，Garbhodakaśāyī Viṣṇu，Kṣīrodakaśāyī Viṣṇu，在擴展中完成的。所以，不僅是一個宇宙，而是數百萬個宇宙，jagad-aṇḍa-koṭim。在 博伽梵歌 中也確認了同樣的事情，atha vā bahunaitena kiṁ jñātena tavārjuna，ekāṁśena，viṣṭabhya aham，sthito jagat：「通過我的一個完全部分，我擴展到所有宇宙，所有生命體。即使在原子中我也在場。」所以除非 神 擁有無處不在的潛能，祂如何能無所不在？這是一個意義。祂通過祂的一個完全部分的擴展無處不在。

Hayagrīva：
Augustine 不同意 Origen，Origen 認為身體是監獄。他說：「如果 Origen 及其追隨者的觀點是正確的，認為物質被創造是為了將靈魂關在身體中，作為對罪的懲罰，那麼更高更輕的身體應該是給那些罪輕的人，更低更重的身體應該是給那些罪重的人。」所以……

Prabhupāda：
這是 韋達 的觀念。靈魂，如他所是，是 神 的部分，但他被不同類型的身體囚禁。因此 Krishna 在 博伽梵歌 中說：「我是所有不同生命形式的播種父親，物質自然是母親。」這實際上非常合乎邏輯。通過物質，不同種類的生命體出現。從水、從土、從空氣，甚至從火、乙太，無處不在，sarva-gataḥ，生命，生命體都可見。因此五種元素的結合——土、水、火、空氣——這是生命體的身體。靈魂是至高的部分，靈魂由 神 注入這個物質世界，通過自然或個體母親的子宮出來，無論你怎麼說。靈魂從物質中出來，但它不是物質。生命體， 神 的部分，承擔不同類型的身體，你可以說是根據虔誠或不虔誠的活動，或根據他的虔誠和不虔誠的願望。vāsanāḥ。所以願望實際上是更高或更低等級身體的原因，但靈魂是相同的。因此那些在靈性意識上進步的人，他們在每一個身體中看到相同的靈魂。無論是在狗的身體中還是在 brāhmaṇa 的身體中，相同的靈魂存在，但根據不同的願望和業力，一個人獲得不同類型的身體。

Hayagrīva：
Augustine 相信所有人類來自 Adam，即第一個人或一個人， 神 創造了這個人——這個人——這個人是全人類的根源。他寫道：「 神 知道對這個共同體來說，經常回想人類起源于一個人是多麼好，恰恰顯示 神 多麼喜悅人類雖然眾多，卻是一體的。」

Prabhupāda：
他們……這也是我們的 韋達 觀念，人類來自 Manu。從 Manu，人類，或 manuṣya……梵文詞是 manuṣya，「來自 Manu」。所以 Manu 也來自 Brahmā。以這種方式，作為第一個生物的觀念，Adam，同樣，第一個生命體是 Brahmā 主。因此我們的提議是，生命體來自生命體。Brahmā 是生命體，或 Adam 是生命體。然後生命體不是從物質來的。Brahmā 也是從至高主作為 raja-guṇa avatāra，raja-guṇa 的化身而來。所以所有生命體都來自至高生命體。所以 Brahmā 也是這個宇宙中的第一個生物。

Hayagrīva：
Augustine……正如 Augustine 認為靈魂被創造到特定的身體中，他覺得這是 神 的恩賜，而不是……

Prabhupāda：
靈魂從特定的身體而來？

Hayagrīva：
靈魂在特定時間被創造……我們昨天討論過這個，我相信。

Prabhupāda：
嗯。

Hayagrīva：
相信靈魂的創造。靈魂是被創造的，身體是恩賜。他也因此否認輪迴。他寫道：「讓這些柏拉圖主義者……」因為 Plato 相信輪迴。「讓這些柏拉圖主義者停止用輪迴作為對我們靈魂的懲罰來威脅我們。輪迴是荒謬的。沒有靈魂為了懲罰而回到這生活的東西。如果我們的創造，即使作為凡人，也是由 神 造成的……」

Prabhupāda：
靈魂的懲罰？那是什麼回歸？

Hayagrīva：
他說：「沒有靈魂為了懲罰而回到這生活的東西。」他給出的理由是，他說：「如果我們的……」

Prabhupāda：
靈魂是生命。什麼是「回到生命」的意思？

Hayagrīva：
他相信沒有作為懲罰的輪迴。輪迴被設想為一種懲罰。再次出生是一種懲罰， Augustine 否認這一點，說回到身體，作為 神 的恩賜，怎麼會是懲罰？他不認為這是一種……

Prabhupāda：
但他是否認為豬的身體以及類似的低等生物，吃糞便、住在骯髒地方，不是懲罰？他是這樣想的嗎？為什麼一個人得到 King Indra 或 Brahmā 主的身體，而另一個人得到豬和野豬的身體，住在骯髒地方，吃糞便？這不是懲罰和獎賞嗎？

Hayagrīva：
嗯，他會說……

Prabhupāda：
他如何解釋吃糞便的豬的身體？

Hayagrīva：
我一直在推遲這個。他不會同意人可以轉世為動物。

Prabhupāda：
為什麼，為什麼他不同意？如果身體是 神 的恩賜，那麼身體也可以是 神 的懲罰。

Hayagrīva：
是的。

Prabhupāda：
這是合理的。當他被懲罰時，他得到豬的身體。當他被獎賞時，他得到 King Indra 的身體。所以這是懲罰和獎賞。

Hayagrīva：
人的身體呢？那是懲罰還是恩賜？

Prabhupāda：
人，人，有許多人處境很好，有許多人在受苦。所以根據身體，有兩件事，痛苦和享受。所以這在 博伽梵歌 中有解釋，mātrā-sparśās tu kaunteya śītoṣṇa-sukha-duḥkha-dāḥ [博伽梵歌 2.14]。根據身體，熱和冷，什麼是冷？熱或冷？

Hayagrīva：
嗯。

Prabhupāda：
sītā uṣṇa。這是感知到的。一個老人感覺很冷，一個小孩不感覺——根據身體。動物，裸體，可以在嚴寒中走在街上，但人不能。所以這身體是痛苦和享受的來源。所以為什麼不把它當作懲罰和獎賞？

Hayagrīva：
嗯， Augustine 相信每個個體人，或人內的每個個體靈魂，不一定是因為他自己的個人願望或罪而被判在地球上，而是因為第一個人 Adam 的原罪。他寫道：「當第一對夫婦，」那是 Adam 和 Eve，「被 神 的審判懲罰時，整個人類，將通過第一個女人成為 Adam 的後代，存在於第一個人中。」所以這是罪和死亡的起源。所以人的罪不是個人的。我在……這個人體中受條件限制，不是因為我個人犯了錯誤……

Prabhupāda：
你受條件限制是懲罰。你為什麼要受條件限制？

Hayagrīva：
因為我的……作為對我自己願望的懲罰。

Prabhupāda：
是的。

Hayagrīva：
因為我的個人願望。

Prabhupāda：
那他為什麼說沒有懲罰？

Hayagrīva：
但他說這不是因為我做了什麼，而是因為第一個人的罪，所有從第一個人來的人……

Prabhupāda：
第一個人被懲罰。所以下一個人，他為什麼來到這樣的父親，除非他被懲罰？有時父親的疾病由兒子繼承。這不是懲罰嗎？

Hayagrīva：
是的。所以進入……

Prabhupāda：
身體。

Hayagrīva：
……這個種族本身就是一種懲罰。

Prabhupāda：
是的。

Hayagrīva：
他一方面這樣說，另一方面他說這是恩賜，不是懲罰。

Prabhupāda：
是的，你可以視為恩賜。如果認為這是 神 給予的，那就是恩賜。「 神 給了我這個身體作為懲罰。這是祂的慈悲，通過接受懲罰，我在淨化，朝向 神 進步。」 奉獻者 這樣想。雖然是懲罰，他們視為獎賞，因為通過接受懲罰，他在朝向 神 覺悟 進步。在這個意義上是恩賜。恩賜實際上意味著某人給予的東西。所以當 神 為了我們的改正而給予時，可以視為恩賜。

Hayagrīva：
Augustine 認為肉體先行，然後是靈性。「自然的身體中出現靈性身體。如果有自然的身體，也有靈性身體。但不是靈性先行，而是肉體，然後是靈性。第一个人来自大地，是属地的。第二个来自天堂，是属天的。但通过赋予生命的精神而成为灵性和不朽的身体，在任何情况下都不会死亡。」所以人必须首先作为凡人，肉体的存在，以便获得不朽。

Prabhupāda：
為什麼是人？每個生命體都有凡人的身體。所以進入凡人的身體，這是一種懲罰。然後有從低等身體到高等身體的進化過程。這是相當合理的，每個生命體或靈魂是 神 的部分，但由於一些罪行或違背 神，如他們相信 Adam 因為違背 神 而失去了天堂，來到這個物質世界，同樣，靈魂屬於天堂，或 Krishna，但不知何故他墮入這個物質世界，他首先得到像 Adam 的身體。但由於他進一步的低級活動，他下降，有時作為人類，有時作為高於人類的神人，有時作為動物、樹木、植物。以這種方式，他下降，退化，或通過提升上升。但他始終與物質身體無關，根據他的願望和活動，他得到不同的身體。這是相當合理的，並由 韋達 文獻確認。但他真正的生活是當他從這種物質污染中解脫，生命接連一生地得到不同身體。

Hayagrīva：
Augustine 以這種方式設想和平。他說：「凡人與他的創造者之間的和平在於在 神 的永恆法則下，由信仰引導的有序服從。人與人之間的和平在於有規律的團契。天堂之城的和平在於那些在 神 中找到快樂並在 神 中彼此找到快樂的人的完全有序和和諧的共融。」所以和平的最終意義是這種秩序帶來的平靜。

Prabhupāda：
是的。和平意味著與 至尊人格神首 完美接觸。那是和平。當一個人處於無知中，他認為他是這個世界的享受者，但當他與 至尊人格神首，至高控制者接觸時，他明白 神 是享受者；我們不是享受者。我們是供應 神 享受需求的僕人。那是我們的生活。就像僕人供應主人的需求。主人沒有需求，但他享受僕人的陪伴，僕人也享受主人的陪伴，因為我們的關係是主人和僕人。一個僕人得到一份好的政府工作會很高興，同樣，主人得到一個非常忠實的僕人也會很高興。這是關係。所以當這種關係被打擾時，這被稱為在 māyā 中的存在，當這種關係恢復時，這被稱為靈性生活。所以在靈性意識，或 Krishna 意識中，一個人明白至高主是實際的享受者；我們是僕人。至高主是實際的擁有者，我們是居民。bhoktāraṁ yajña-tapasāṁ sarva-loka-maheśvaram [博伽梵歌 5.29]。至高主是每個人的至高朋友。當一個生命體理解 神 的這三個超然品質，他變得快樂。

Hayagrīva：
Augustine 寫道：「沒有人應該如此專注於冥想，以至於在冥想中不考慮鄰居的需求，也沒有人應該如此專注於行動，以至於放棄對 神 的冥想。」所以他覺得活動和冥想不應是排他的，而是應相互補充。它們應該一起進行。

Prabhupāda：
那意味著奉獻活動。

Hayagrīva：
應該有活動和冥想，不只是單一的。

Prabhupāda：
冥想，當你是活躍的，冥想已經在那裡了。除非你想到 神，你如何能在 神 的服務中活躍？所以冥想關於誰？關於 至尊人格神首 或心中的超靈，那是真正的冥想，活動比冥想更重要。如果我只是坐下思考 神，那很好，但如果我實際為 神 工作，如 神 所願，那是比冥想更重要的。如果你愛我，只是思考我，那可以視為冥想，但如果你愛我，執行我的命令，那更重要。

Hayagrīva：
Augustine 說……

Prabhupāda：
你可以叫這個（不清楚）過來。現在。

Devotee 現在是差十分鐘六點。

Prabhupāda：
所以我們結束吧。

Hayagrīva：
我們會結束，我們可以結束 Augustine。

Prabhupāda：
嗯。

Hayagrīva：
他設想靈性世界是一個身體非常美麗、非常快樂、優雅移動的地方。 神 是每個滿足的來源，是所有欲望的圓滿。天堂中的人從未停止讚美 神，永不厭倦讚美祂。沒有嫉妒，幸福無處不在。罪惡沒有誘惑的力量。

Prabhupāda：
是的。當我們與 神 保持接觸，罪惡無法觸及。這在 博伽梵歌 中有解釋：daivī hy eṣā guṇa-mayī mama māyā duratyayā [博伽梵歌 7.14]。根據我們的願望，我們與物質自然的各種品質關聯，我們得到不同類型的身體。kāraṇaṁ guṇa-saṅgaḥ asya。自然是 Krishna， 神 的代理，所以根據我們的願望， Krishna 通過給我們由物質自然製造的身體來提供便利。就像父親和兒子。兒子堅持，「父親，給我一輛自行車。」慈愛的父親給他一輛自行車。他說，「父親，給我一輛汽車。」慈愛的父親給他一輛汽車。這是父親和兒子之間的關係。這在 博伽梵歌 中有解釋，īśvaraḥ sarva-bhūtānāṁ hṛd-deśe 'rjuna tiṣṭhati bhrāmayan sarva-bhūtāni yantrārūḍhāni māyayā [博伽梵歌 18.61]。父親，或 Krishna，在每個生命體的心中，根據他的願望，父親提供由物質自然製造的某種類型的載體。所以這個身體是由 神 給的，因為我們想要它，但身體是由物質自然製造的。這是非常合理的。所以我們在不同類型的身體中，意味著在不同類型的載體中，有時在豬的載體上行動，有時作為一個重要人物或神人的載體上行動。但我們想要這樣的東西， 神 給我們由物質自然製造的這樣的載體。

Hayagrīva：
這是最後一個要點。實際上非常關鍵。對 Augustine 來說，頭腦、理性和靈魂是一體的，他寫道……

Prabhupāda：
頭腦，理性？

Hayagrīva：
頭腦、理性和靈魂都融合在一起。

Prabhupāda：
融合在一起。但它們有不同的身份。智能……每個人都擁有頭腦，但頭腦在智能下行動。不同生命體的智能不同。同樣，頭腦也不同。狗的智能不等於人的智能。狗的頭腦不等於人的頭腦。所以實際上，靈魂被置於不同類型的身體中，使用不同類型的智能，以及不同的心理活動，思考、感覺、意願。所以根據身體，頭腦和智能不同。

Hayagrīva：
嗯，這樣思考， Augustine 寫道，他說：「我們不將『不可殺生』應用於植物，因為它們沒有感覺，或應用於飛、游、走或爬的非理性動物，因為它們與我們沒有聯繫或共同紐帶。根據創造者的智慧法令，它們是為我們的用途而設的，無論死活。所以只剩將『不可殺生』的誡命應用於人，自身和他人。」所以……

Prabhupāda：
所以那是 Augustine 的想像。但 Jesus Christ 沒有說這樣的選擇性殺生。他坦率地說，「不可殺生。」當他這樣說，他意思是「你不應該殺生。」但當有絕對必要時，就像他說「一個生命是另一個生命的食物……」他不是這樣說的嗎？

Hayagrīva：
他說，嗯……[中斷] 他說……這是 Augustine 寫的。他說：「有些人試圖將『不可殺生』的禁令延伸到野獸和牲畜，認為殺死任何這樣的動物是非法的，但為什麼不包括植物和任何扎根於土壤並從土壤中汲取養分的東西？畢竟，這樣的東西，雖然沒有感覺，但據說有生命，因此可以死亡，所以可以通過暴力被殺死。」

Prabhupāda：
不，那不是 韋達 哲學。 韋達 哲學承認一個生命體是另一個生命體的食物。這是自然的。這在 聖典博伽瓦譚 中有說，ahastāni sahastānām apadāni catuṣ-padām phalgūni tatra mahatāṁ jīvo jīvasya jīvanam。有手的人吃沒有手的動物，只有四條腿，四條腿的動物吃不能移動的動物——也就是植物和蔬菜。同樣，弱者是強者的食物。以這種方式，有一個自然法則，一個生命體是另一個生命體的食物。但我們的哲學， Krishna 意識哲學，不是基於這個平台，認為植物生命不敏感，動物生命更敏感，或人類生命更敏感。我們將它們都視為生命，無論是人、動物、植物還是魚，無關緊要。這是不可避免的。無論你吃動物還是蔬菜，你都吃某個生命體。這是不可避免的。你無法避免。現在是選擇的問題。當然，這是存在的。但除了這種素食或非素食飲食，我們關心的是 Krishna prasādam。 Krishna，無論……我們的哲學是，無論 Krishna 吃什麼，我們拿祂食物的殘餘。所以 Krishna 在 博伽梵歌 中說，「給我食物，用 patraṁ phalaṁ toyam，蔬菜製備。」所以如果通過殺死蔬菜或植物有任何罪，那是由 Krishna 承擔的。我們只是在祂吃後吃。這是我們的哲學。我們不追求素食或非素食飲食。無論 Krishna 吃什麼，我們拿祂食物的殘餘。

Hayagrīva：
所以這是 Augustine 的結論。（結束）